la valeur de l'oeuvre d'art

[Stanislas]

"l'explosion de ces bulles de savons gonflées de capital argent nominal ne rendrait pas la nation plus pauvre d'un liard" (livre III du Capital mais comme je ciote de tête je ne sais plus dans quel capitre). Il n'y a pas de plus value à réaliser sur les marchés financiers.

C'est sûrement pour ça que le clearing existe, pour ne pas réaliser de plus-value monétaire dans le savon. Et pour ne pas participer à l'enrichissement des riches.

Et pour en revenir à la base: si l'on parle d'oeuvre d'art, alors elle n'a pas de valeur d'échange, de valeur intrinsèque, si l'on veut - ce qui n'empêche pas qu'elle soit traitée le cas échéant comme une marchandise.

Ben elle a une valeur marchande conditionnée par le marché des changes de son domaine.

D'où viendrait-elle?

De Mars. C'est bien connu depuis " Independence Day ".

Mais quel est l'objectif de cette discussion?

Ca, je me le demande de plus en plus. (ou de moins en moins).

NB : Désolé pour la tonalité un tantinet ironique, mais elle offre l'avantage d'être lisible, à la différence de certains posts qui sont tout autant persifleurs, sans le dire...

[Jacquemart]

Wolf, tu t'es un peu mélangé les pinceaux (et ce n'est pas du Rembrandt...)
:hinhin:

1. Le problème dit de la "transformation des valeur en prix" ne concerne pas les prix (de marché) mais les prix de production, un troisième concept tout à fait différent de la valeur et du prix.

2. Le profit réalisé sur les marchés financiers n'est y pas plus fictif que les pertes. Ces profits ou pertes sont tout ce qu'il y a de plus réel. Ce qui est "fictif", pour Marx, c'est la manière dont le capital est évalué en Bourse (la "valeur" des titres qui s'écarte de leur valeur nominale, autrement dit du flux d'argent initial que sont censés représenter ces titres). Donc, pour Marx, il y a un "capital fictif", mais pas de "profits fictifs".

Pour le reste, entièrement d'accord pour dire que si on laisse la définition de l'oeuvre d'art dans le flou, on pourra discuter encore longtemps. Mais c'est tellement fun, l'économie politique...

[Louis]

Pour une fois que Christ-Louis est de mauvaise foi, je n'oserai guère Paul et Mickey...

moi de mauvaise foi ! :blink: c'est bien la premiere foi qu'on me dit ça ! :247:

à la différence de certains posts qui sont tout autant persifleurs, sans le dire...

des posts persifleurs sur ce forum ? Alors qu'on est quasiment entre camarades .


plus sérieusement je crois qu'il faut répondre a la question de rojo

Je crois qu'il manque un élément de base dans cette discussion. C'est la définition d'une oeuvre d'art.
Si c'est un tableau ou une sculpture, c'est du concret.
Une pièce de théatre ? Je vois moins, c'est un billet pour une place ? Le texte vendu sous forme de livre ?
Pour un film, une place, le DVD ?
Pour de la musique ? Une place de concert ? Un MP3 ? un DVD ? 10 minutes à la radio ?
Pour des livres, des photos ?

Avant d'en connaitre la valeur, il faudrait d'abord savoir de quoi il est question

il me semble que le flou actuel dans la définition d'une oeuvre d'art (au niveau de 'l"art contemporain" un peu n'importe quoi est une oeuvre d'art) provient justement que l'oeuvre d'art subit un processus de marchandisation, que c'est en train de devenir une marchandise, au travers d'un processus industriel qui met en oeuvre des courtiers d'art, des revues, tout un ensemble...

disons que l'art actuel est a l'Art (remarquez la majuscule) ce qu'un mac do est a la bouffe : c'est pas la malheureuse tranche de viande et les deux minables tranches de pain qui fonc la valeur du big mac...)

Est ce qu'un big mac est une marchandise ?

ben non pusique c'est une oeuvre d'art (et je le prouve)

INSTALLATION 6 (ARMES DE DESTRUCTIONS MASSIVES AMERIKAINES) copyright 2004 LouisChristianRené

[Stanislas]

Je crois qu'il manque un élément de base dans cette discussion. C'est la définition d'une oeuvre d'art.
Si c'est un tableau ou une sculpture, c'est du concret.
Une pièce de théatre ? Je vois moins, c'est un billet pour une place ? Le texte vendu sous forme de livre ?
Pour un film,  une place, le DVD ?
Pour de la  musique ? Une place de concert ? Un MP3 ? un DVD ? 10 minutes à la radio ?
Pour des livres, des photos ?

Avant d'en connaitre la valeur, il faudrait d'abord savoir de quoi il est question.

:altharion:

Une pièce de théâtre, un CD, etc... c'est tout aussi concret.
En plus, le coup du " billet pour une place au théâtre" est franchement marrant. Où est la différence avec les peintures, sculptures, miniatures, gravures, et j'en passure ? T'en vois beaucoup dans la nature des peintures ou des sculptures à admirer gratos ? Moi non. Mais je dois être un martien, c'est sûr.

Le " prix " à payer pour entrer dans la béatitude culturelle n'a rien à voir avec la valeur de l'oeuvre elle même. Par contre ça fait bien partie de la marchandisation de la culture :whistling:

[Louis]

moi ce que je me tue a vous dire (mais vous avez la tête dure, pour rojo c'est normal, mais pour stanislas ça se soigne... enfin, normalement... ) c'est que l'oeuvre d'art en tant que telle est en voie de disparition : on assiste a une multiplication "d'objets" qui sont peut etre de l'art, mais ne sont plus des peintures, des scultures, etc ! On peut se moquer avec la "merde d'artiste" (ou aussi le premier "ready made" de duchamp, qui était une pissotiere) mais a mon avis le phénomene de "disparition de l'oeuvre" est plus important que ça ! Et cela permet de produire une véritable MARCHANDISATION de l'art, avec des objets totalements interchangeable ! Et donc "l'oeuvre" disparait, et l'objet a une valeur d'échange et une valeur d'usage, comme n'importe quelle marchandise produite dans un cadre capitaliste ! Les oeuvres sont completement interchangeables (donc se raprochent de tous les biens produits par l'industrie)

En plus, je ne suis meme pas intelligent, je ne fais que résumer (beaucoup) la thése de Walter Benjamin dans "l'oeuvre d'art a l'ére de sa reproduction mécanisée" (1935)

[Louis]

CODE Il faudrait laisser tomber les ouvrages de Mandel et cie dans votre formation interne, ça serait pas plus mal.


Ca c'est le coté "petit commerçant de Wolf :hinhin:

quand a la nature de l'oeuvre d'art et tout et tout, wolf s'en fout, vu que Stephane just n'a rien dit d'intelligent sur la question :headonwall:

[Jacquemart]

En l'occurence je ne crois pas me mélanger les pinceaux. Puisque la question est de séparer la valeur du prix. Marx n'utilise pas de "concepts" soit dit en passant, il laisse ça aux philosophes. Et je suis désolé mais si le capital fictif engendre des profits qui ne le sont pas... Alors le capitalisme est sauvé.
Il faudrait laisser tomber les ouvrages de Mandel et cie dans votre formation interne, ça serait pas plus mal.

Et il faudrait prendre ceux de Marx dans la tienne.
Tu peux me tutoyer.