La gauche et le foulard

[Louis]

je te trouve hyper confus, et cherchant a tout prix a faire prévaloir ton point de vue, sans chercher a

c'est trés simple : je n'ai pas fréquenté de fondamentalistes, et surtout pas dans les forum altermondialistes Par contre j'ai fréquenté, je fréquente et je fréquenterais des jeunes "issus de l'immigration" dont un certain nombre sont de confession musulmane 

jusqu"a la tu me suis ?

En fréquentant ces jeunes, et plus particulierement les jeunes filles, j'ai été confronté au probleme du voile, alors que personne n'en parlait autour de moi : ca n'avais pas franchis le barage des média, l'affaire de creil était plus ou moins oubliée et celle des filles de laurent lévy pas encore là


c'est toujours bon ?

je pense a partir de mon expérience vécue avec les jeunes filles, que l'interdiction du voile dans les écoles peut eventuelement etre un point d'appuis si il se conjugue avec une action éducative plus large et une action politique de toutes les forces progressistes Dans ce cadre, l'exclusion des filles portant le voile pourrait etre positive si elle n'est pas systématique ! parce qu'au contraire, si elle est systematique, elle peut avoir des effets tout a fait contraire au but recherché : un pere islamiste peut imposer a sa fille de ne plus fréquenter l'école des mécréans en lui imposant le port du voile ! comment fera tu dans ce cas la ? tu sera bien obligé de la virer de l'école !

tu (et c'est pas toi personnelement, tu ne fait que défendre la position globale de lo) ne pense qu'a une interdiction et seulement a ça ! cette décision est completement fausse ! Mais nous verrons dans les quartiers les effets de cette loi qui sera voté : je suis convaincu qu'elle ne diminuera pas la proportion de filles encagoulées dans la rue

ce n'est pas en disant que c'est moi qui suis confus que tu vas t'en sortir.

je vais essayer de poser des questions claires, meme pour toi


par exemple tu dis " Dans ce cadre, l'exclusion des filles portant le voile pourrait etre positive si elle n'est pas systématique ".

qu'est ce que ça veut dire, systematique ou pas systematique???

il y a quelques messages tu as fini par dire que si apres discussion une eleve refusait d'oter le voile, il fallait l'exclure.

mais si on suit ton nouveau raisonnement, il ne faut pas l'exclure systematiquement? et dans certains cas il faut lui laisser porter le voile?

dans quels cas, et qui va choisir?

répond précisement


tu t'enfonces, lcr, tu t'enfonces...


:hinhin: :hinhin: :hinhin:

ps: une interdiction du voile à l'école appliquée systematiquement ne fera peut-etre pas diminuer le nombre de cagoules dans la rue mais en tous cas elle empechera qu'il augmente à l'école

tu t'enfonces, lcr, tu t'enfonces...


:hinhin:   :hinhin:   :hinhin:

je sais, je sais ! :hinhin:

malheureusement, je suis désolé de te faire de la peine !

donc, je ne suis pas pour exclure systematiquement un eleve qui porte le foulard, et je suis pour que l'équipe pédagogique discute avec elle pour savoir les raisons profondes pour lesquelles elle porte le voile : il y a bien des raisons différentes pour lesquelles cette fille le porte en classe : elle peut le faire sous la contrainte de ses parents, de son entourage, par révolte adolescente, pour faire comme les copines, parce qu'elle a une boufée religieuse etc etc etc En bref, pour des tas de raison ! Et ce n'est pas une attitude de flic que je demande a une équipe soit disante éducative, mais un minimum de psychologie et de pédagogie qu'on est en droit de demander a des prof, quand meme ! je sais que certains sont totalement dénué de l'une et de l'autre, mais quand meme ! (quand a toi, contrairement a mes camarades de lo qui se plaisent a faire des commentaires sur mon caractere supposé, je me refuse a les juger uniquement par l'entremise d'un forum virtuel)

donc, ma réponse est que l'on doit trouver une réponse en fonction du probleme réelement posé par l'eleve qui se refuse de défaire son voile !

C'est d'ailleurs ce qu'ont fait les camarades de lutte ouvrieres qui ont viré les deux filles lévy Jusqu'a preuve du contraire, il y avait une dizaines de filles qui portaient le voile dans ce college sans etre viré jusque la ! Les profs de ce college n'étaient pas des fascistes pour autant ! Et je suis bien persuadé, étant donné le nombre de prof a lo, que depuis l'affaire de creil, deja plusieurs prof militant a lo étaient confrontés au probleme !

Mais je vois que tu ne m'a toujours pas dit comment faire pour toutes ces filles et ces femmes qui seront contraintes de porter le voile dans la rue, partout (mais qui l'enléverons a l'école) Tu croira avoir gagné ! Ce serait drole, si ce n'était pas si dramatiques pour elles !

[Louis]

Si j'en crois Philippe Darriulat :

Au lycée Henri- Wallon, il y a quelques années, une position de compromis avait été adoptée à une très large majorité. Fermeté et sanction lorsque le déroulement des cours est mis en cause, dialogue et recherche d'un accord au sujet du voile. Lorsqu'une jeune fille porte le voile, nous discutons avec elle et lui expliquons pourquoi, au nom de la laïcité, mais aussi des droits des femmes, nous y sommes opposés. Parfois, l'élève se range à nos arguments et accepte de retirer son voile en entrant au lycée. D'autres fois, elle rejette notre raisonnement ; dans ce cas, nous proposons un compromis en lui permettant de venir au lycée les cheveux couverts par un foulard noué derrière le cou. Cette position avait de nombreux avantages : elle nous permettait de jouer pleinement notre rôle d'enseignants en privilégiant toujours le dialogue sur la sanction, elle tenait compte d'évolutions évidentes de notre société, qui ne peut adopter formellement des règles définies par rapport à la seule religion catholique il y a un siècle. Enfin, nous pouvions ainsi établir une distinction entre le prosélytisme religieux et ce qui relève de l'acte individuel de foi, de la conviction personnelle.

jusqu'a preuve du contraire, le compromis tel qu'il a existé pendant plusieurs années au lycée a bien été accepté par les profs de lo travaillant dans celui ci ! En tout cas, il n'a pas été dénoncé publiquement ! quand darriulat a publié sa lettre, les camarades profs de lo n'ont pas dénoncé cette information comme mensongére ! ou alors, c'est que je me trompe !

Mais de fait, les filles de laurent lévy ont pensé que la position "éminente" de leur papa leur permettrait de passer entre les gouttes ! Ce en quoi elles montrent toute leur naiveté adolescente !

[Louis]

malheureusement, je suis désolé de te faire de la peine !

donc, je ne suis pas pour exclure systematiquement un eleve qui porte le foulard, et je suis pour que l'équipe pédagogique discute avec elle pour savoir les raisons profondes pour lesquelles elle porte le voile : il y a bien des raisons différentes pour lesquelles cette fille le porte en classe : elle peut le faire sous la contrainte de ses parents, de son entourage, par révolte adolescente, pour faire comme les copines, parce qu'elle a une boufée religieuse etc etc etc En bref, pour des tas de raison ! Et ce n'est pas une attitude de flic que je demande a une équipe soit disante éducative, mais un minimum de psychologie et de pédagogie qu'on est en droit de demander a des prof, quand meme ! je sais que certains sont totalement dénué de l'une et de l'autre, mais quand meme ! (quand a toi, contrairement a mes camarades de lo qui se plaisent a faire des commentaires sur mon caractere supposé, je me refuse a les juger uniquement par l'entremise d'un forum virtuel)

donc, ma réponse est que l'on doit trouver une réponse en fonction du probleme réelement posé par l'eleve qui se refuse de défaire son voile ! 

C'est d'ailleurs ce qu'ont fait les camarades de lutte ouvrieres qui ont viré les deux filles lévy Jusqu'a preuve du contraire, il y avait une dizaines de filles qui portaient le voile dans ce college sans etre viré jusque la ! Les profs de ce college n'étaient pas des fascistes pour autant ! Et je suis bien persuadé, étant donné le nombre de prof a lo, que depuis l'affaire de creil, deja plusieurs prof militant a lo étaient confrontés au probleme !

Mais je vois que tu ne m'a toujours pas dit comment faire pour toutes ces filles et ces femmes qui seront contraintes de porter le voile dans la rue, partout (mais qui l'enléverons a l'école) Tu croira avoir gagné ! Ce serait drole, si ce n'était pas si dramatiques pour elles !

j'essaye de bien comprendre ta nouvelle position et ses conséquences si on te suivais.

si apres dialogue et "enquete" l'eleve persistait à vouloir porter le voile, l'équipe éducative devrait selon toi en fonction de ce qu'elle a pu savoir et de sa propre sensiblité soit exclure, soit ne pas exclure.

dans un meme lycee on pourrait avoir plusieurs dizaines de voiles autorisés, et quelques eleves exclues pour le meme motif!!


ça n'a pas l'air d'etre la position des profs qui sont dans leurs grande majorité favorables à une loi qui permette une interprétation unique et une interdiction systematique! (voir message plus haut)

mais toi, lcr, tu crois vraiment que c'est possible???

quelques questions:

est ce que à ton avis une telle position serait compréhensible par les éleves, qu'elle leur paraitrait juste, qu'elle n'aboutirait pas d'un établissement à un autre à des écarts énormes?

est-ce qu'on pourrait alterner les exclusions et les non-exclusions sans tomber dans des recours et des proces à perte de vue?

est-ce que cette position serait tenable fasse à la pression généralisés des fondamentalistes et ne conduirait pas à laisser le voile se généraliser progressivement à l'école?

j'attend ta réponse...


:headonwall: :headonwall: :headonwall:
je ne vois pas en quoi ma position a changé depuis plusieurs mois : elle n'a pas évolué d'un iota sur les principes, et sur ma façon de penser au probleme globalement ! mais je constate que toi, tu reste bien silencieux sur les conséquences de la loi : si les foulards restent aussi nombreux sur les tétes adolescentes au bout d'un an dans les rues, les cités, dans les centres commerciaux, reconnaitra tu que la position de lo était fausse ! parce que je m'engage moi, a reconnaitre publiquement mon erreur dans le cas contraire : si au bout d'un an, les filles voilées ont disparus des rues, je penserais que la ligue avait tord, et lo raison !

[Louis]

je vois que tu persiste a ne pas répondre : si au bout d'un an, le nombre de foulard dans la rue n'a pas diminué, tu en tirera quoi comme conséquence ? Personnelement, si celui la a diminué de façon significative je battrais ma coulpe et dirait qu'on a eu tord de s'oposer a cette loi !

[Louis]

si une interdiction systématique des foulards dans l'école ne les diminue pas dans la rue, a quoi bon ? En quoi aurons nous protégé les filles qui ne veulent pas le porter ? Moi, je connais des filles qui ne veulent pas le porter, ben c'est pas a l'école qu'elle ne veullent pas le porter, c'est partout ! Enfin, réfléchis un peu ! tu prend la turquie, le foulard est interdit a l'école, et les islamistes sont majoritaire au parlement ! en tout cas, si le nombre de filles en foulard dans la rue croit, c'est bien que cette loi, non content d'etre inutile, sera en plus dangereuse !

[Louis]

maintenant, je vais répondre a tes questions précises

est ce que à ton avis une telle position serait compréhensible par les éleves, qu'elle leur paraitrait juste, qu'elle n'aboutirait pas d'un établissement à un autre à des écarts énormes?

est-ce qu'on pourrait alterner les exclusions et les non-exclusions sans tomber dans des recours et des proces à perte de vue?

est-ce que cette position serait tenable fasse à la pression généralisés des fondamentalistes et ne conduirait pas à laisser le voile se généraliser progressivement à l'école?

est ce que à ton avis une telle position serait compréhensible par les éleves, qu'elle leur paraitrait juste, qu'elle n'aboutirait pas d'un établissement à un autre à des écarts énormes?

certainement pas si on profite de ça pour faire un débat général avec les éleves (et tous les éleves, y compris les garçons) sur la question en défendant les valeurs de laicité etc ! il y a déja des différences énormes ! entre le lycée d'aubervillier et henri IV par exemple...

est-ce qu'on pourrait alterner les exclusions et les non-exclusions sans tomber dans des recours et des proces à perte de vue?
non, mais il faudrait que l"exclusion soit faite dans ce cas dans un cadre plus "légal" que le conseil de discipline...

est-ce que cette position serait tenable fasse à la pression généralisés des fondamentalistes et ne conduirait pas à laisser le voile se généraliser progressivement à l'école?
la pratique qui s'est développée montre au contraire une baisse du voile, là ou c'est pratiqué !