Anarchie,qu'en pensez-vous ?

[joakool]

C'est surtout le "comment" qui m'intrigue, je pense que sans passer d'abord par les présidentielles (ou régionales...) ce n'est pas possible. Il faut une transition... dictature du prolétariat (bien que le terme ne soit plus d'actualité) par exemple...
:marx:

[mael.monnier]

Bonjour,

De l'anarchie?....mais le plus grand bien.

Au point que je travaille du maximum de mes trop modestes forces à sa réalisation.

Bien sur, après le socialisme et le communisme.

Autrement dit, tu penses qu'il faut passer par "un régime de caserne" où toutes les décisions sont prises par haut, par quelques privilégiés, de façon centralisée puis appliquées de gré ou de force sur le terrain, où tout est hiérarchisé, où le travail est militarisé comme indiqué dans le Manifeste du Parti Communiste d'Engels et de Marx, où les libertés de presse, de réunion et de grève des travailleurs sont supprimées, etc.

L'anarchie c'est, dès maintenant, comme origine, comme but et comme moyen, l'affirmation du multiple, de la diversité illimitée des êtres et de leur capacité à composer un monde sans hiérarchie, sans domination, sans autres dépendances que la libre association de forces radicalement libres et autonomes"

Voila un programme d'urgence qui peuvent signer les yeux fermés les petits propriétaires agricoles qui n'exploitent pas de la main d'oeuvre (à part sa femme et ses enfants) et tout artisan dans les mêmes conditions.

C'est le programme agraire qui faisait peur aux bourgeois pendant la révolution française et qui valait à tout ceux qui en faisaient la propagande...la tête. Dans ces temps on ne badinait pas avec la propriété des bourgeois (la grande quoi).

Un bon programme petit-bourgeois conséquant.

C'est sur que, comme l'a fait Lénine, qu'il vaut mieux exploiter les petits paysans, transformer les propriétés bourgeoises en propriétés étatiques et seulement faire changer de patron les ouvriers agricoles (qui ont souvent perdus au change) tandis que des bureaucrates s'engraissent sur les petits paysans, qui se font taxer encore plus durement que sous le régime précédent, et sur les ouvriers agricoles qui doivent trimer encore plus... :headonwall:

Pour moi (je précise bien pour moi), le but de l'anarchisme n'est un partage des grandes propriétés agricoles entre petits paysans. A mon sens, les ouvriers de ces grandes propriétés agricoles devraient se les approprier collectivement, fédérer ces grandes propriétés entre elles et avec les petits paysans vivant de leurs terres sans recours à de la main-d'oeuvre salariée au niveau communal afin de partager le matériel de culture, de récolte, d'ensachage, etc. puis se lier directement avec les coopératives de consommation des travailleurs des villes environnantes. Chacun-e devra pouvoir soit rejoindre les collectivités agricoles, soit bâtir une nouvelle collectivité avec ses camarades, soit cultiver la terre et/ou élever des bêtes par ses propres forces, ce qui implique que chacun-e puisse accéder aux moyens nécessaires.

Alors, les AG , moi je veut bien MAIS est-ce que tout le monde si interésse vraiment ? J'en doute, une grande majorité se fout de prendre des décisions et ne veut pas perdre de temps à ça. C'est bête, mais c'est la réalité (on critique ce qu'il y a en place, mais on fait rien...). Apart ça , je sais que l'anarchie, c'est "l'aboutissement de l'homme..." et bla bal bla...je ne vois vraiment pas comment c'est possible, avec très peu de lois, pas de réprésentants véritables (au niveau international par exemple...). Voilà, en gros , je suis bornée.

A propos des AG, certes sur certaines décisions, les gens n'en ont rien à faire. Mais ceux qui sont intéressés par ces décisions seront là pour délibérer et prendre une décision. Si la décision est vraiment importante, alors elle intéressera forcément beaucoup de gens qui ne voudront alors pas que l'on prenne la décision pour eux, et dans ce cas, ils se déplaceront. C'est aussi simple que cela. Et de toute façon, je ne vois pas où est le problème. Ceux qui disent ne pas être contents d'une décision prise en leur absence n'avaient qu'à être là ou indiquer leur choix par procuration, c'est tout. En fait, le vrai problème des AG, c'est lorsqu'elles sont sabotées les syndicats de collaboration de classe (CGT, FO, CFDT, ...) et qu'elles empêchent les travailleuses et travailleurs de délibérer normalement.

A propos des lois, la plupart des lois qui existent aujourd'hui sont là pour protéger la bourgeoisie et son régime. Sous l'anarchie, il ne restera donc plus que les lois strictement nécessaires (celles du code de la route par exemple) et adoptées à la quasi-unanimité par le peuple laborieux lui-même. En ce qui concerne la diplomatie, les décisions devront être prises par les travailleuses et les travailleurs eux-mêmes au sein des conseils locaux, puis exécutés par les émissaires qui ont été envoyés et qui seront révocables à chaque instant.

Déjà ce truc de "régime social" me laisse songeur...Comment? les anars aussi veulent d'un régime ? même si on l'appele social...d'ailleurs je ne connait pas de "régime" asocial...sauf peut-être celui qu'on pratique avant les vacances...et encore, il est assez social (et bête par dessus le marché).

Pour commencer, il est tout de même évident que nous vivons dans un régime asocial. Comment peut-on considérer un régime sous lequel chacun-e est obligé de se vendre à quelqu'un-e d'autre, où chacun-e est en concurrence avec tous, comme un régime social ? Le régime bourgeois, n'est pas un régime social, c'est un régime de guerre économique permanente. Par opposition, l'anarchie étant un régime où le salariat, rapport d'esclavage temporaire, sera aboli, et où la concurrence sera remplacée par la libre coopération, où il n'y aura plus ni domination, ni oppression, est donc un régime social (régime signifiant pour moi le type d'organisation politique et économique, le type d'organisation de la société).

Et la "liberté" ne se conçoit pas pour cet esprit totalitairement dialectique que comme en opposition, en unité et lutte avec son contraire, c'est à dire, le manque de liberté. Donc la "liberté" presupose la "dictature". Encore un anar bizarre, ce Eduardo.

La liberté ne présuppose pas la dictature et Eduardo (qui n'est peut être pas anarchiste mais un simple philosophe ou politologue) ne l'a aucunement dit. C'est justement les socialistes autoritaires qui présupposent cela, et ceci saute aux yeux en lisant Les Principes du communisme d'Engels, le Manifeste, ou encore Terrorisme et Communisme de Trotsky qui est dans la même veine. Les anarchistes, tel que Luigi Fabbri, sont au contraire opposés à toute dictature, qu'elle se proclame prolétarienne ou non (voir Dictature et Révolution de cet auteur).

S'il y a liberté collective il y a nécessairement liberté individuelle, ou j'abandonne la logique élementaire pour la pensée créatrice des anars... Je sais, si les ananars n'écrivent pas "individuel" à tout but de champ, alors il ne peuvent pas se "différencier" des marxistes collectivistes. Mais tout de même écrire des absurdités...

S'il y a liberté collective, c'est-à-dire liberté pour la collectivité en tant qu'organisation, il n'y a pas forcément de liberté individuelle. Si l'individu x ou y ne peut se soustraire aux lois prises par la collectivité en tant qu'ensemble, alors il n'y a pas de liberté individuelle.

Si l'individu x ou y ne peut travailler de manière individuelle et qu'il est obligé de travailler de manière collective, donc de se plier ensuite aux décisions prises par ses "camarades", alors il n'a pas de liberté économique. Dans ce cas, la collectivité est libre de produire ce qu'elle veut, de l'organiser comme elle veut, etc. donc elle est libre économiquement, à la différence de l'individu x ou y. Si cet individu est libre de choisir la collectivité au sein de laquelle elle/il veut travailler et d'en changer, il a certes un peu de liberté, mais il est surtout l'esclave de la collectivité. Et si les collectivités sont régies par un pouvoir central (ouvrier ou non), alors cet individu n'aura même plus la liberté de choix de son travail ni de lieu de travail et il sera complètement esclave.

Liberté collective n'est donc pas synonyme de liberté individuelle. Ce n'est donc pas une absurdité de préciser que l'anarchie est un "régime social basé sur la liberté individuelle et collective".

Mais, Eduardo, s'il n'y a plus de contrainte "institutionalisée", donc si la société s'occupe de ses propres affaires, à quoi bon un "régime"? D'ailleurs c'est qui qui bannie? (La police sortie par la porte revient par la fenetre... "anar")

Je pige pas trop là moi non plus. Michel Bakounine, dans son Catéchisme révolutionnaire écrit pourtant :

En cas d'infidélité à un engagement librement contracté ou bien en cas d'attaque ouverte ou prouvée contre la propriété, contre la personne et surtout contre la liberté d'un citoyen, soit indigène soit étranger, la société infligera au délinquant indigène ou étranger les peines déterminées par ses lois.

Abolition absolue de toutes les peines dégradantes et cruelles, des punitions corporelles et de la peine de mort, autant que consacrée et exécutée par la loi. Abolition de toutes les peines à terme indéfini ou trop long et qui ne laissent aucun espoir, aucune possibilité réelle de réhabilitation, les crime devant être considéré comme une maladie et la punition plutôt comme une cure que comme une vindicte de la société.

Tout individu condamné par les lois d'une société quelconque, commune, province ou nation, conservera le droit de ne pas se soumettre à la peine qui lui aura été imposée, en déclarant qu'il ne veut plus faire partie de cette société. Mais dans ce cas celle-ci aura à son tour le droit de l'expulser de son sein et de le déclarer en dehors de sa garantie et de sa protection.

Retombé ainsi sous la loi naturelle œil pour œil, dent pour dent, au moins sur le terrain occupé par cette société, le réfractaire pourra être pillé, maltraité, même tué sans que celle-ci s'en inquiète. chacun pourra s'en défaire comme d'une bête malfaisante, jamais pourtant l'asservir ni l'employer comme esclave.

Par "institutionnalisée", il faut sans doute entendre quelque chose qui est appliqué par une bureaucratie. Or, on ne peut faire respecter les lois toujours par les mêmes personnes, car sinon elles se couperont du monde du travail et se transformera en une classe vivant au crochet du peuple laborieux. Les lois devraient donc être appliquées sous un régime anarchiste, par le peuple laborieux lui-même : les tâches de police étant exercés par les travailleuses et les travailleurs en rotation sous le principe de la participation volontaire (principe utilisé en Ukraine pour l'armée makhnoviste). La société s'occupera donc de ses propres affaires, et le régime sera donc d'autant plus social.

Cependant, les anarchistes commettent à mon avis de nombreuses erreurs théoriques. Notamment, ils nient le besoin pour les ouvriers de créer leur propre appareil de coercition, leur ropre Etat dont le but premier serait d'empêcher les bourgeois de réaliser une contre révolution. Le fait de détruire l'Etat Bourgeois est, pour eux, une fin en soi. C'est là, à mon avis, leur plus grosse erreur.

La question de l'Etat n'est pas une question secondaire entre anarchistes et socialistes autoritaires. Personnellement, je pense que tout Etat est contre-révolutionnaire par nature, celui-ci étant forcément en arrière des masses révolutionnaires du fait que l'Etat est coupé de ceux qu'il est censé représenté. Afin d'empêcher la bourgeoisie (ou bien une couche du prolétariat qui s'est déclassifiée) de mener à bien une contre-révolution, le meilleur moyen, c'est que les travailleuses et les travailleurs s'organisent par eux-mêmes, tiennent des Congrès locaux, régionaux, etc. pour se mettre d'accord sur la manière de lutter, refusent de déléguer tout pouvoir quel qu'il soit mais seulement des mandats exécutifs révocables à chaque instant, refusent de se soumettre à qui que ce soit, et ne fassent confiance qu'en eux-mêmes et personne d'autre.

A ce sujet, je vous conseille de lire La makhnovtchina d'Archinov qui relate bien les actions du peuple laborieux d'Ukraine et des partisans makhnovistes issus des rangs du peuple laborieux. A noter que l'armée makhnoviste n'a jamais rien imposer au peuple laborieux, que sa tâche était uniquement une tâche destructive, de lutte contre la bourgeoisie, de protection des libertés des travailleuses et des travailleurs, le peuple laborieux devant par lui-même mener à bien l'édification socialiste, ce qu'une armée ne peut faire de par sa nature.

C'est surtout le "comment" qui m'intrigue, je pense que sans passer d'abord par les présidentielles (ou régionales...) ce n'est pas possible. Il faut une transition... dictature du prolétariat (bien que le terme ne soit plus d'actualité) par exemple...

Tu ne penses tout de même pas que la bourgeoisie se laisserait pacifiquement retirer les moyens de production, de consommation et d'échange qu'elle contrôle par la machine d'Etat conquérie par le prolétariat ? La bourgeoisie peut fort bien ramener à sa rescousse des puissances étrangères, employer ses milices privées, etc. Au sujet du "comment", la Révolution sociale partira du ferment d'une grève générale qui aura débordée des gardes-fous syndicaux et étatiques, les travailleuses et les travailleurs refuseront de se soumettre à la bourgeoisie même au prix d'augmentation de salaires, etc. et la bourgeoisie ne pourra alors plus dominer la société entière. Les travailleuses et les travailleurs feront ensuite tourner l'économie par eux-mêmes en se passant de la bourgeoisie qui n'est qu'un parasite qui vit sur le dos du peuple laborieux. Et comme "qui ne travaille pas, ne mange pas", la bourgeoisie devra travailler comme tout le monde ou bien disparaître ce qui sera son propre problème. Dans tout cela, l'Etat ne pourra être utile mais sera à coup sûr nuisible et pourra porter un coup fatal à la Révolution si les travailleuses et les travailleurs ne prennent pas garde (que l'Etat soit ouvrier ou non).

Ceci étant dit, je n'ai pas répondu à la question de la possibilité de l'anarchisme, question qui dépend intimement de la nature profonde de l'Homme, de sa faculté à refuser toute servitude volontaire, du rapport entre ceux qui sont conscients de cette servitude volontaire (et qui ne veulent plus vivre comme des moutons) et entre ceux qui n'en sont pas conscients et sont prêts à se plier à une avant-garde autoproclamée, etc. En tout état de cause, une part importante de la Révolution tient à la conscience des masses, et un important effort de formation est donc nécessaire.

Fraternellement,
Maël

[com_71]

C'est sur que, comme l'a fait Lénine, qu'il vaut mieux exploiter les petits paysans, transformer les propriétés bourgeoises en propriétés étatiques
Non, Staline pas Lénine....

[Nadia]

Autrement dit, tu penses qu'il faut passer par "un régime de caserne" où toutes les décisions sont prises par haut, par quelques privilégiés, de façon centralisée puis appliquées de gré ou de force sur le terrain, où tout est hiérarchisé, où le travail est militarisé comme indiqué dans le Manifeste du Parti Communiste d'Engels et de Marx, où les libertés de presse, de réunion et de grève des travailleurs sont supprimées, etc.

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C'est sur que, comme l'a fait Lénine, qu'il vaut mieux exploiter les petits paysans, transformer les propriétés bourgeoises en propriétés étatiques et seulement faire changer de patron les ouvriers agricoles (qui ont souvent perdus au change) tandis que des bureaucrates s'engraissent sur les petits paysans, qui se font taxer encore plus durement que sous le régime précédent, et sur les ouvriers agricoles qui doivent trimer encore plus...

[Dolmancé]

L'anarchisme ?

Faisons sauter la dernière arche ! (1919)

L'individualisme anarchiste tel que nous l'entendons - et je dis nous parce que pensent ainsi une poignée de camarades non négligeable - est ennemi de toute école et de tout parti, de toute morale religieuse ou dogmatique, de même que de toute sottise plus ou moins académique.

Toute forme de discipline, de règle et de pédanterie, répugne à la noblesse sincère de notre moi, inquiet, vagabond et rebelle.

Notre logique est de n'en avoir aucune. Notre idéal est la négation catégorique de tous les autres idéaux pour le triomphe maximum et suprême de la véritable vie réelle, instinctive, échevelée et joyeuse.

Pour nous, la perfection n'est pas un songe, un idéal, une énigme, un mystère, un sphinx, niais une réalité gaillarde et puissante, lumineuse et palpitante. Tous les hommes sont parfaits en eux-mêmes. Seulement, il leur manque le courage héroïque de leur perfection. Du jour où l'homme a cru que la vie était un devoir, un apostolat, une mission, il a eu honte de sa propre puissance d'être vrai et, poursuivant des fantômes, il s'est renié lui-même et s'est éloigné du vrai. (...)

Telle est la partie éthique de notre individualisme : ni mystique romantique, ni idéaliste monacal, ni moral, ni immoral, mais amoral, sauvage, furieux, guerrier, qui tient ses racines lumineuses voluptueusement affermies entre l'involucre phosphorescent de la nature païenne et son feuillage verdoyant, reposant, sur la bouche purpurine de la vie vierge.

A toute forme de société qui voudrait imposer renoncement et douleur artificielle à notre Moi anarchiste et rebelle, assoiffé d'expansion libre et trépidante, nous répondrons avec un hurlement strident et sacrilège de dynamite.

A tous ces démagogues de la politique et de la philosophie qui portent en leur poche un système tout fait, hypothéquant un lambeau d'avenir, nous répondons avec Bakounine : "Vous êtes des ânes et des impuissants"; tout devoir qui nous sera imposé, nous le foulerons furieusement sous nos pieds sacrilèges.

Tout noir fantôme qui sera dressé devant nos pupilles avides de lumière, nous l'éteindrons de nos mains profanatrices et libérées des préjugés.

Nous, les fils rebelles de cette humanité pourrie qui a enchaîné les hommes dans la fange dogmatique des superstitions sociales, nous ne nous ferons pas faute de porter notre frémissant coup de maillet sur les maillons rouillés de l'odieuse chaîne.

Nous sommes donc, individualistes anarchistes, pour la révolution sociale, mais à notre façon, s'entend.

La révolte de l'individu contre la société ne date pas de la révolte des foules contre les gouvernements. Lorsque les foules subissent les gouvernements, végétant dans la paix sainte et honteuse de leur propre résignation, l'individu anarchiste se dresse contre lit société, parce qu'entre elle et lui la guerre est éternelle et ne connaît pas de trêve, niais quand â un détour de l'histoire il croise la foule en révolte, il hisse son drapeau noir et, avec eux, lance sa dynamite.

L'individualiste anarchiste s'avère dans la Révolution sociale, non un démagogue, mais un élément démolisseur, non un apôtre, mais une force vive, agissante, destructrice...

Toutes les révolutions passées se sont révélées, en fin de compte, bourgeoises et conservatrices. Celle qui illumine le rouge horizon de notre époque si magnifiquement tragique s'achèvera en un féroce humanisme socialiste. Nous, anarchistes individualistes, nous pénétrerons dans la révolution sociale incités par notre besoin exclusif d'incendier, d'exciter les esprits. Pour que ne soit pas une nouvelle révolution, comme dit Stirner, celle qui s'approche, mais quelque chose d'autrement puissant, d'orgueilleux, ne respectant rien, sans honte, sans conscience, un crime surgissant avec ses éclairs zébrant l'horizon, quelque chose devant qui, lourd de pressentiments, le ciel s'obscurcisse et se taise. Écoutez Ibsen : "Je lie connais qu'une révolution - qui fut vraiment radicale- je fais allusion au Déluge. C'est la seule révolution vraiment sérieuse. En fin de compte, le Diable y perdit alors tous ses droits ; vous savez que Noé prit la dictature. Refaisons cette révolution d'une façon plus complète. Mais voici qu'apparaissent les hommes et en même temps les orateurs. Vous donc préparez l'eau pour l'inondation. Je fournirai le baril qui fera sauter l'arche... "

Ou, comme la dictature s'indique, hélas, inévitable dans la sombre révolution mondiale qui de l'Orient envoie ses livides éclairs sur notre fieffée pusillanimité, notre tâche ultime, à nous individualistes anarchistes, sera de faire sauter la dernière Arche à coups de bombes et le dernier dictateur à coups de Browning. La nouvelle société restaurée, nous retournerons en marge d'elle pour vivre notre vie dangereusement, notre vie de nobles criminels et d'audacieux pécheurs !

Il Liberario

L'histoire, le matérialisme, le monisme, le positivisme, et tous les mots en «ismes» de ce monde sont des outils vieux et rouillés dont je n'ai plus besoin et auquel je ne prête plus attention. Mon principe c'est la vie, ma fin c'est la mort. Je veux vivre ma vie intensément pour embrasser ma vie tragiquement. Vous attendez la révolution? La mienne a commencé il y a longtemps! Quand vous serez prêts (Mon Dieu, quelle attente sans fin!) je ferai volontiers un bout de chemin avec vous. Mais quand vous vous arrêterez, je continuerai ma voie folle et triomphale vers la grande et sublime conquête du néant! Toute société que vous bâtirez aura ses limites. Et en dehors des limites de toute société, les clochards héroïques et turbulents erreront, avec leurs pensées vierges et sauvages - eux qui ne peuvent vivre sans concevoir de toujours nouveaux et terribles éclatements de rébellion! Je serai parmi eux! Et après moi, comme avant moi, il y aura ceux qui disent à leurs frères: «Tournez-vous vers vous-mêmes plutôt que vers vos Dieux ou vos idoles. Découvrez ce qui se cache en vous-mêmes; ramenez-le à la lumière; montrez-vous!» Parce que toute personne qui, cherchant dans sa propre intériorité, extrait ce qui y était caché mystérieusement, est une ombre qui éclipse toute forme de société pouvant exister sous le soleil! Toutes les sociétés tremblent quand l'aristocratie méprisante des clochards, les inaccessibles, les uniques, les maîtres de l'idéal et les conquérants du néant, avance résolument. Avancez donc iconoclastes! En avant! "Déjà le ciel menaçant devient noir et silencieux!"»

- Renzo Novatore

Tout le reste n'est qu'encre sur papier :hinhin:

[Catharos]

Un société sans état, sans classe, soit... Mais pour y arriver on fait comment, la grève générale et hop ?
Si l'anarchie ressemble au stade suprême du communisme, soit, mais les bourgeoies faudra bien en tant que classe les liquider... Oui à la démocratie directe, mais la Révolution c'est aussi une prise de povoir calculée, organisée, rien ne peut remplacer un parti structuré, pour faire émerger les masses jusqu'à la prise du pouvoir le conserver et changer la société... Non que le parti se sbstitue aux masses, mais reste l'élément christalisateur des aspirations économique et politique...

Enfin c'est vrai que les camarades anars abordent des sujets concret, peuvent organisé à leur echelle une contre société, mais reste un sentiment juvénil, qui reste, outre le fait que l'anarchisme appartient pour moi à l'archélogie du prolétariat et de son developpement, une impuissance politique face au taches révolutionnaires.

Catharos

[logan]

les hommes sont parfaits en eux-mêmes. Seulement, il leur manque le courage héroïque de leur perfection

On jurerait un extrait de "discours sur l'origine des inégalités" par Rousseau écrit en 1755!!

Tout le reste n'est qu'encre sur papier

Avec ce genre de raisonnement on est même plus obligé de réfléchir et encore moins de lire