Bonjour,
Désolé de ne répondre qu'une semaine après... Je me permets donc de faire long, très long, trop long (7 pages sous Word en taille 10)...
(com_71 @ mercredi 25 février 2004 à 21:06 a écrit : (mael.monnier @ mercredi 25 février 2004 à 20:39 a écrit :
C'est sur que, comme l'a fait Lénine, qu'il vaut mieux exploiter les petits paysans, transformer les propriétés bourgeoises en propriétés étatiques
Non, Staline pas Lénine....
Si si Lénine, qui était paraît-il un agent allemand (comme le prouve un document récemment sorti des archives soviétiques et publié dans
The Unknown Lenin disponible à la BNF), a bien créé des fermes d'Etat sur d'anciennes fermes bourgeoises (sur les meilleures terres). C'est Paul Avrich, dans
La tragédie de Cronstadt qui le relate et les matelots de Cronstadt ont du le dénoncé également. A propos d'agriculture, j'ai aussi lu qu'en Ukraine (dans
La makhnovtchina d'Archinov) que les bolcheviks étaient allés jusqu'à protéger les propriétaires bourgeois des petis paysans qui souhaitaient s'approprier leurs terres et les gérer de façon égalitaire.
Pour répondre à Nadia (message du 25 février à 21:06), mes références sont issues de mes diverses lectures. L'expression "régime de caserne" est de Michel Bakounine. La militarisation du travail n'a pas été inventée par Trotsky. Engels écrit dans
Les principes du communisme (1847) au point 5 de la question XVIII (QUEL COURS PRENDRA CETTE REVOLUTION?) qu'il y aura "obligation au travail pour tous les membres de la société jusqu'à la suppression complète de la propriété privée" et "constitution d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture". Dans
Le manifeste du parti communiste inspiré du texte précédent d'Engels et coécrit avec Karl Marx, on peut lire au chapitre II, le même point (sauf qu'il porte le numéro 8) : "Travail obligatoire pour tous; organisation d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture". La suppression des quelques libertés bourgeoises que nous avons actuellement a été menée par Lénine en Russie comme vous le savez tous en tant que trotskystes. Par opposition, les makhnovistes qui étaient dans une situation bien plus difficile en Ukraine (grâce au traité de Paix signé avec les allemands leur livrant l'Ukraine) ont accordé ces libertés tant qu'elles ne portaient pas atteinte à la liberté des travailleuses et des travailleurs. A Cronstadt, durant la rébellion, les matelots ont laissé les communistes s'organiser.
A propos des paysans, ce sont les matelots qui ont des liens paysans (d'où leur surnom de "cul-terreux de mer" donné par les bolcheviks) qui disent (de mémoire, je n'ai pas mes documents à disposition) que trois années du joug communiste ont effacé trois cent années de tsarisme.
Concernant la bureaucratie et Lénine, il faudra alors qu'on m'explique pourquoi donc Lénine a rajouté une couche supplémentaire de bureaucratie pour lutter contre la bureaucratie, j'ai du mal à comprendre... (au passage, c'est lui qui placa Staline, avec lequel il s'entretenait souvent et prenait des décisions, à la tête du Parti et il disait de Trotsky qu'il était nul en politique mais très bon en organisation)
Et, enfin, concernant l'organisation de l'agriculture, je pense que ce je décris n'a malheureusement pas existé avec Lénine. Avant le putsch de Lénine sans doute, et en Ukraine avant l'écrasement des paysans par la contre-révolution blanche puis "rouge". Si je me trompe, prière de me guider vers les ouvrages adéquats.
Si vous voulez en reparler, il doit sûrement y avoir des fils de discussion existants dans "Histoire et Théorie" (sinon la discussion va partir dans tous les sens).
(Caupo @ mercredi 25 février 2004 à 22:05 a écrit :
Eh Mael, les lois "strictement nécessaires" de stricte inspiration anarchiste du code de la route vont limiter la vitesse à 130? Tu penses qu'on pourra faira la "quasi-unanimité" sur un sujet aussi passionant?
Quant aux "diplomats anarchistes" je dois t'avouer que là t'as marqué un point comme il faut...J'en ai jamais rigolé autant à m'imaginer un anar en pingouin et chapeau de forme...
Lorsque je parlais du code de la route, je pensais à des règles telles que s'arrêter au feu rouge, respecter les sens interdits, le sens de circulation des ronds-points, les règles de stationnement (pour que les pompiers puissent circuler normalement dans les rues et les piétons circuler sur les trotoirs), etc. Pour les autoroutes, on peut faire comme en Allemagne où l'on peut rouler aussi vite que l'on veut (il faudrait toutefois une vitesse minimale).
Sinon, je vois pas pourquoi les émissaires envoyés en représentation à l'étranger en cas de besoin seraient habillés comme des pingouins et non pas dans de simples habits de tous les jours (cette remarque est d'autant plus mal placée qu'il suffit de voir comme Lénine était habillé et où il résidait après son putsch d'Octobre, opéré en flattant les masses avec de grands slogans et de belles promesses).
Concernant les extraits d'articles de Dolmancé, je dirais juste que l'usage du terrorisme a grandement nuit à l'image de l'anarchisme, qui a permis aux bourgeois et à d'autres d'assimiler les anarchistes à des bandits et à des poseurs de bombe. Ce qui a fait qu'au départ, cela m'a repoussé et je n'ai lu des ouvrages anarchistes uniquement parce que j'y ai été poussé ma curiosité. Donc heureusement que je ne suis pas "tombé" sur de tels articles (j'ai commencé par du Kropotkine puis par Bakounine, tous deux anarcho-communistes).
(Catharos @ jeudi 26 février 2004 à 00:49 a écrit :
Un société sans état, sans classe, soit... Mais pour y arriver on fait comment, la grève générale et hop ?
Si l'anarchie ressemble au stade suprême du communisme, soit, mais les bourgeoies faudra bien en tant que classe les liquider... Oui à la démocratie directe, mais la Révolution c'est aussi une prise de povoir calculée, organisée, rien ne peut remplacer un parti structuré, pour faire émerger les masses jusqu'à la prise du pouvoir le conserver et changer la société... Non que le parti se sbstitue aux masses, mais reste l'élément christalisateur des aspirations économique et politique...
Pour arriver à une société sans classes (donc sans Etat, organisme de conciliation entre les classes), cela passera probablement par une grève générale qui aura débordé des cadres syndicaux, par une lutte sans merci avec la bourgeoisie (qui n'aura pas d'autre choix que de se déclasser et de travailler comme les autres sans privilèges, de mourir ou de s'exiler à l'étranger) et par l'auto-organisation du peuple laborieux en se servant des organes de la grève générale comme points d'appui, organes à souhaiter le plus conformes possibles aux fins de la Révolution Sociale (d'où l'anarcho-syndicalisme). Donc oui, il faudra effectivement liquider la bourgeoisie,
en tant que classe, oui il serait bon d'avoir une/des organisation/s révolutionnaire/s, qui soient organisées selon les fins de la Révolution Sociale (donc de manière anarcho-syndicale selon moi et d'autres), mais cette/ces organisation/s ne pourront pas établir un plan pré-établi du
renversement de ce régime inique bourgeois (on ne peut qu'en esquisser les grandes lignes, que les masses changeront éventuellement si elles le veulent, puis en dessinneront les moindres détails par elles-mêmes), et la façon dont cette/ces organisation/s seront structurées joueront un grand rôle dans les évènements. La/Les organisation/s révolutionnaire/s sont pour moi un noyau, d'où germera ensuite la Révolution Sociale.
(reval71 @ mardi 2 mars 2004 à 14:51 a écrit :
Il y a tout de même 2 choses que je voudrais bien que Vilenne m'explique c'est la façon dont les anar pense se débarasser de la bourgeoisie sans mettre en place l'intrument de coersition contre la bourgeoisie qu'est la dictature du prolétariat . Et si ils comptent passé du capitalisme au communisme (ou à l'anarchie) comme ça du jour au lendemain et surtout comment.
Vilenne a déjà répondu à la question, mais j'aimerais apporter ma propre vision des choses. Tout d'abord, ce ne sont pas les anars qui vont débarasser la société de la bourgeoisie, mais les travailleuses et les travailleurs elles/eux-mêmes (les anarchistes devront donc se fondre dans les masses). Je ne suis pas devin pour savoir exactement comment la Révolution Sociale va se dérouler, mais ce que je peux dire, c'est que le peuple laborieux devra se doter d'organisations politiques au-delà des organisations révolutionnaires qui existaient auparavant afin de rester souder et ne pas se diviser inutilement, qu'il devra s'approprier par lui-même les banques, les entreprises et les propriétés agricoles (sans attendre qu'on les lui donne) et qu'il devra consituer des organisations spécifiques de lutte contre la bourgeoisie et contre toute tentative de prise de pouvoir d'un parti politique sur la société. Malgré la meilleure volonté, il pourra y avoir échec comme en Ukraine dont la leçon est que des liens forts soient construits à l'échelle internationale au sein du peuple laborieux et que ces liens devront être maintenus durant la Révolution dans la mesure du possible, avec l'envoi de délégué-e-s pour se coordonner et afin d'éviter que des mensonges et des calomnies puissent faire échouer la Révolution. (Je ferais remarquer au passage puisque comme l'a dit reval71, "nombre d'anarchistes se sont retrouvés au côté des bolcheviks russes en octobre 17", que les makhnovistes ont toujours été du côté du peuple, et que par conséquent ils ont collaborés avec les bolcheviks et auraient continué à collaborer avec eux si ces mêmes bolcheviks ne les avaient pas trahis et tendus des pièges.)
Le passage à l'anarchisme ne se fera évidemment pas du jour au lendemain et il y aura une période de dualité du pouvoir suivie par une période de lutte contre les reliquats de l'ancienne société bourgeoise et contre les "requins" essayant de replonger les masses en situation de servitude. Le passage pourra être long comme le dit reval71 ensuite (le mardi 2 mars 2004 à 16:06), d'où la nécessité de s'organiser selon les fins de la Révolution et d'écarter tous les moyens contraires à cette fin.
(manu @ jeudi 26 février 2004 à 08:21 a écrit :
C'est bien ce que je pensais, l'anarchie = l'utopie !
Les communes libertaires ukrainiennes sont des légendes alors ? Les communes libertaires espagnoles aussi ? L'anarcho-communisme primitif aussi (voir
L'introduction à l'économie politique de Rosa Luxemburg) ?
(Daisy @ jeudi 26 février 2004 à 08:56 a écrit :
Je pense, qu'aujourd'hui comme à l'époque de Marx, la "transition" ne passera pas par les élections. L'appareil d'Etat est une machine totalement dévouée à la bourgeoisie et changer de parlement, de président ou de ministre ne permettra jamais de changer notre société. Seule une révolution dirigée par la classe ouvrière le peut !
Là-dessus, on est bien d'accord, mais c'est la suite qui nous oppose.
(Daisy @ jeudi 26 février 2004 à 08:56 a écrit :
Non, les révolutionnaires utilisent les élections à la fois pour propager leurs idées (certaines d'entre elles), par exemple en ayant accès à la télévision à ces moments là, et à compter leurs forces (si la liste LO-LCR faisait un bon score, cela signifierait qu'il y a de plus en plus de travailleurs d'accord avec nos idées, avec l'envie de luter).
Personnellement, je n'ai jamais rien retiré de la propagande faite pour les élections (je lis pourtant avec soin les programmes électoraux), notamment en terme d'idées communistes. Lorsque je lis que contre le chômage, il faut "interdire les licenciements" et "contrôler les finances des entreprises et des actionnaires", cela me laisse pantois. On en fait quoi des 5 millions de personnes qui sont au chômage en France ? On les embauche massivement dans les services publics ? Mais avec quel argent sachant que les dettes de l'Etat sont abyssalles avec la mauvaise gestion des gouvernements de gôche et de droite successifs ? Et même en admettant que ce soit réalisable, il n'y aura certes plus de chômeuses et de chômeurs, mais ce seront toujours quelques-unes et quelques-uns qui dirigeront notre vie et nous vivrons toujours comme des moutons (passage du capitalisme privé au capitalisme d'Etat). La démocratie directe ne peut se construire par en haut (l'expérience autogestionnaire en Yougoslavie le démontre) mais ne peut qu'être le fruit de la lutte du prolétariat contre l'Etat et contre la bourgeoisie, et donc ne peut être construite que par le bas.
Et pour moi (je radote) la période de transition ne peut s'appeller "dictature du prolétariat", mais l'"auto-émancipation du peuple laborieux". Le terme de "dictature du prolétariat" est absurde puisqu'une dictature, par définition, n'est exercée que par quelques individus et non pas par des millions d'individus. Quant à la planification de l'économie, j'y suis également opposé. Si les travailleuses et les travailleurs souhaitent rester maîtres de leur travail, il faut alors qu'elles et ils décident de qu'elles et ils vont produire au niveau de leur unité de production (donc en autogestion) et ne soient pas sous la servitude des échelons supérieurs. La production devrait donc être organisée de la manière la plus décentralisée possible et la production rationnalisée par coordination mutuelle entre "clients" et fournisseurs, et entre coopératives de consommation et les producteurs, les besoins étant élaborés soit à partir des demandes des consommateurs/trices, soit à partir d'études réalisées auprès des consommateurs/trices, soit encore à partir des chiffres de ventes et de leur évolution.
(reval71 @ jeudi 26 février 2004 à 09:00 a écrit :
A chacun sa tache, la notre c'est de foutre en l'air le capitalisme et de donner le pouvoir aux travailleurs.
Tiens, on dirait la même rengaine que Mitterrand en 81... Expérience qui a confirmé que les travailleuses et les travailleurs devaient s'auto-émanciper par eux-mêmes (comme le proclame la devise de la 1ere Internationale) et mettre à bas tout pouvoir, toute coercition, toute oppression.
Pour répondre à Gaby (message du vendredi 27 février 2004 à 11:30) et poursuivre ma réponse à Daisy et reval71, cela fait tout de même un sacré bout de temps que les élections sont employées par des militants communistes révolutionnaires (au moins avant 1900) et je n'ai pas l'impression qu'elles fassent avancer beaucoup les idées révolutionnaires au sein des masses par rapport au tractage, à la discution avec les travailleuses et les travailleurs dans les luttes, etc. Lorsque l'on me dis que les trotskystes ne feraient jamais du réformisme, cela me fait doucement rigoler lorsque l'on sait que Lionel Jospin était trotskyste par exemple, ou bien que des anarchistes sont rentrés au sein de l'Etat espagnol bourgeois en 36 malgré leur anti-étatisme de façade... C'est Marx lui-même qui disait de ne pas accorder trop d'importance à ce que disent les gens mais plutôt à leur comportement, à leurs actions. Il avait raison sur ce point là. Ensuite, employer des termes comme "publicité" et "démarcher" est plutôt à éviter, le communisme n'est pas un produit que l'on lancerait sur un marché et que l'on popularise avec une approche marketing comme une marque de lessive ou des fenêtres à double vitrage. Je chipote sans doute, mais bon, j'aime mieux dire ce que je pense plutôt que de me taire.
On ne peut sans doute pas parler d'appropriation sociale des moyens de production, d'échange et de financement à la télé Bouygues, mais la raison ne réside pas dans le manque de préparation des masses, mais plutôt dans la censure qui en résulterait de la part des médias. Mais lorsque l'on dit qu'il faut d'abord instaurer le socialisme (au sens de la transition du capitalisme vers le communisme), je reste sceptique puisqu'il faudrait déjà que les masses soient conscientisées pour qu'elles votent "extrême-gauche", et si elles sont conscientisées, alors il n'y a plus aucun intérêt à institutionnaliser quoi que ce soit. Sans compter que les dirigeants placés à la tête de ces institutions risquent fort de se faire corrompre par le pouvoir (éloignement des masses et avec la réalité), et que les masses sont toujours dans une position de soumission (donc les facteurs des expériences de Milgram sont renforcés au lieu d'être réduits à zéro). Le cheminement vers la conscience peut évidemment prendre des chemins détournés, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut passer par ces chemins si on peut les éviter. Le tout est à mon avis de faire des textes, des conférences, des échanges, qui soient biens argumentés, qui commencent donc par une critique sévère de la société existante, qui se poursuivent en esquissant les pistes de changement de la société, puis qui se concluent en en donnant quelques autres pour que le projet de société soit suffisamment clair mais pas non plus trop rigide aux yeux des masses.
(Dolmancé @ jeudi 26 février 2004 à 11:52 a écrit :
Fonder une société avec comme valeur centrale le travail n'impliquerait il pas de facto la constitution d'une méritocratie, forme d'inégalité et de domination la plus dure puisque décidé par la nature sans qu'on ne puisse rien y changer ?
Qu'entends-tu par méritocratie ? Que les plus "méritants" dirigent les autres ? Cette idée pue la bourgeoisie à cent lieues. En outre, il n'y a pas que le travail dans la vie, donc il faudrait aussi, à mon humble avis, baser la société sur l'éducation, les loisirs, la culture, etc. Sous cette idée de méritocratie repose la concurrence acharnée entre individus, qui n'est même pas naturelle comme l'a montré Pierre Kropotkine dans
L'Entraide, faisant tomber ainsi un pan entier du darwinisme, qui était loué par Marx, Engels, Trotsky, Mao, etc. Je pense donc qu'il vaut viser autant que possible l'égalitarisme salarial afin de réduire les inégalités au maximum et afin que chacun-e travaille selon ses capacités, que chacun-e aide au maximum les autres au lieu de se tirer des bâtons dans les roues réciproquement, et qu'aucun métier ne se trouve dévalorisé par rapport à d'autres (cela doit être aussi valorisant d'effectuer un travail physique qu'intellectuel).
(Caupo @ lundi 1 mars 2004 à 21:51 a écrit :
Il faudrait que la culture aille impregnée à un tel point l'humanité que les moeurs civilisées découlent naturellement des individus. Tout cela basée naturellement dans l'abondance matérielle.
Et pourquoi donc ? Dans une famille, lorsqu'il y a pas beaucoup à manger, on partage, ce qui est naturel. Alors pourquoi faudrait-il que le partage en société ne soit possible naturellement qu'à la Saint-Glinglin et qu'en situation d'abondance ?
(Caupo @ lundi 1 mars 2004 à 21:51 a écrit :
Si la société a besoin de "démocratie" donc s'il existe des problèmes qui se reglent au détriment d'une minorité, en tant que problème politique, donc s'il existent des classes antagonistes ou différentes, on ne peut pas parler de déperissement complet de l'Etat.
Sauf qu'il y aura forcément toujours des différends entre les individus d'une société (à moins de n'avoir que des clones dans la société, ce que je ne souhaitre pas), différends auxquels il faudra trouver un compromis adopté le plus largement possible. Lorsque les anarchistes tels que Bakounine (d'autres défendent peut-être des opinions divergentes) parle nt d'Etat, c'est l'organisme oppresseur, centralisateur et séparé des masses qu'ils visent. Si l'organisation de la société est basée sur la libre association, sur la liberté la plus complète, sur un mode fédéral où la base reste prépondérante par rapport au sommet, et si les masses se dirigent par elles-mêmes et ne sont donc plus dirigées comme actuellement, on peut difficilement parler de l'existence d'un Etat, n'existant pas de structure au-dessus des masses mais je dirais plutôt en-dessous des masses (on peut donc parler d'infrastructure politique par opposition au terme de superstructure).
(Barikad @ mardi 2 mars 2004 à 19:15 a écrit :
Si la classe ouvriere s'epuise, que la lutte revolutionnaire s'eteint avant d'avoir vaicu, alors, oui, l'etat ouvrier cessera d'etre son outil, laissant les "fonctionnaire" decider du sort de la revolution, et là se posera le risque d'une "bureaucratisation" de l'etat.
Et comment peut donc faire la classe ouvrière lorsque l'Etat prétendument ouvrier en question lui échappe complètement au point d'être victime de son joug comme en Russie (je parle des années 1921) ? Que pouvait faire le prolétariat de Petrograd, de Moscou et ailleurs contre les bolcheviks ? Le prolétariat avait été désarmé car soit-disant contre-révolutionnaire... ce qu'il était effectivement : il était contre la révolution opérée pour quelques-uns. En outre, à Petrograd et ailleurs, tous les éléments incertains de l'Armée Rouge furent remplacés par des cadets et des éléments acquis au pouvoir bolchevik, ce qui fait que le prolétariat ne pouvait même pas compter sur l'appui des forces militaires. Je crois que c'est tout de même clair : le problème ne réside pas dans un affaiblissement de la classe ouvrière, mais bien plutôt dans un manque de vigilance de celle-ci (qui au départ s'est laissée bercée par les douces paroles des bolcheviks) qui a fait qu'ensuite, c'était trop tard car elle ne pouvait plus renverser le joug qui la dominait. Afin d'éviter cela, le peuple laborieux ne doit donc déléguer de pouvoir à quiconque et rester "maître" de la Révolution à tout moment.
Drôle de façon d'expliquer a un camarade libertaire que vous etes ouvert a la discussion alors que visiblement c'est toujours aussi dur de discuter avec la ligue, avec lesquelle vous partagez, que vous le voulez ou non, des références communes, une histoire commune, etc !