science et dialectique

[Louis]

la science est elle encore cohérente avec la logique mis en jeu dans la dialectique, alors qu'un courant important (pour ne pas dire majoritaire, y compris dans ce forum) epistémologique dénie au marxisme en général et a la dialectique tout carractére de scientificité ??

Les développements de la science depuis le début du 20° siecle ne remettent elles pas tellement en cause la logique formelle de telle sorte que meme cette discussion est surrannée ?

En bref, quel rapport entre science et dialectique ??

[Louis]

franchement la preuve du pudding c'est qu'on le mange.

la preuve de la validité du materialisme dialectique, du materialisme historique, c'est dans la science et l'histoire qu'on la trouve.

toute philosophie qui veut se mettre par nature "aux antipodes " de la science et n'accepte pas de fonder son raisonnement sur ces données matérielles et objectives n'est que verbiage.

ce qui donne un caractere scientifique au marxisme, et pas à la dialectique idéaliste hegelienne, c'est que c'est la seule philosophie qui se donne un caractere experimental.

c'est ce que marx a dit en substance (je ne me souviens plus de la phrase exacte) que contrairement aux autres philosophies le materialisme historique ne se donnait pas seulement le but de comprendre le monde, mais de le transformer.

c'est par l'action militante dans la lutte de classe que le marxisme trouve sa verification et que le materialisme historique justifie son caractere scientifique.

et le materialisme dialectique doit constamment s'appuyer sur les plus récents developpements de la science sur l'homme, la biologie, la physique, l'univers...et laisser les autres philosophies disserter à l'infini sur tout ce qui est encore inconnu sans crainte d'etre contredites.

c'est pourquoi, à l'avenir je prefere poursuivre cette discussion sur des fils spécialisés sur divers sujets historiques et scientifiques, parce que sinon, à force de parler de la dialectique "on soi", sans évoquer sa démonstration matérielle, on va tourner en rond...

sur la place du fil : moi ce qui m'intéresse dans cette discussion ce n'est pas la dialectique "en soi", mais les rapports qu'entretiennent entre elles dialectique et sciences, vue plus précisément du coté des sciences et de leurs consistances internes ! or si ce rapport semble évident au temps de marx (se nourrissant d'apports réciproques), a partir du XX° siecle et de la rupture qu'a constitué la théorie de la relativité restreinte, je pense qu'il y a une rupture toute aussi évidente entre science (en particulier "Big Science") et marxisme , les scientifiques allants plus souvent chercher des concepts opératoires chez bergson et sa conception du temps ou dans wittgenstein ! Or ce ne sont pas des philosophes spécialement "dialectiques" ! Inversement je ne vois pas d'efforts particulier pour enrichir le marxisme a partir d'une nouvelle façon de concevoir la philosophie des sciences, sauf du coté de la "theorie critique" genre adorno ou marcuse, soit aujourd'hui quelqu'un comme habermas qui ne se situe plus que marginalement comme "marxiste" !

Louis

 

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[Barnabé]

Je crois que le problème, c'est de piger la différence entre science et philosophie des sciences. La consistance des théories scientifiques est un problème (par définition) interne à ces théories. Maintenant, le problème est comment on pense le monde à partir des théories scientifiques (c'est à dire en fait du summum des description rationelles qu'on a de son fonctionnement), et c'est là qu'intervient la philosophie, et que s'éprouve la supériorité de la dialectique matérialiste.
Je crois que Lucho (comme dirait l'autre) pose mal la question en allant voir comment les scientifiques se posent la question. Bien des scientifiques, par ailleurs éminents dans leur domaine ont des conceptions générales idéalistes, mystiques, ou pire (il y a parraît il une grande communauté de scientifique boudhistes!). Mais ça c'est surtout caractéristique de la pénétration des idées réactionnaires dans les milieux scientifiques.
Maintenant oui, je crois que le seul moyen de comprendre les sciences sans tomber dans l'idéalisme, c'est la dialectique. C'est le seul moyen d'éviter à la fois le finalisme (qui ramène très vite à dieu) et le relativisme (qui ramène aussi sec au subjectivisme). Et si on pense que la science a vocation à expliquer les phénomènes en n'ayant recours qu'à la matière, le seul moyen de le faire conséquemment c'est avec la dialectique (et le fait que nombre de scientifique ne soient justement pas conséquents n'est pas un contre argument). Et dans le détail en fait tu ne trouvera pas beaucoup de scientifiques pour expliquer que les choses recouvrent une essence immuable, que les phénomènes ne sont pas changeant en permanence, au fond mus par leurs contradictions etc. Bref en fait les scientifiques quand ils font des sciences sont obliger de faire de la dialectique même sans le savoir, et après quand ils expriment leurs conceptions sont parfois en fait inconsistants.

Je profite par ailleurs de ce fil qui du coup traite quand même des rapports entre philosophie et science pour répondre à ce que dit manu sur le fil "origine de l'humanité". Il dit justement poser les question de manière "philosophique" en opposant cela à la science. Mais en fait, il ne pose pas, quoiqu'il en dise le problème de manière philosophique, mais de manière idéaliste. A coup de gros concepts, (l'être et le non-être) il retombe dans l'essentialisme de la "raison". Ainsi, par exemple, écrire:

Si l'ancêtre en question n'a pas de reflexion, il ne peut en produire par la suite. Le rien reste toujours rien !!.

Dénote de la vision la plus métaphysique et idéaliste à la fois possible. D'abord, cela présuppose qu'il existerait une chose qui serait la "raison", qui pourrait se définir indépendamment du reste, et qui serait incréée (où alors d'une origine différente des phénomènes naturels). Ou encore:

En philo on considère qu'il y a deux entités distincts.

Seuls les métaphysicien considère qu'il y a dans l'absolu des entités absolument distinctes et fixes.
Et c'est justement là où des conceptions anti dialecticiennes reviennent justement à contredire les théories scientifiques, puisqu'il tire comme conclusion que "l'homme ne déscend pas du singe" (ce qui derrière la formulation impropre veut dire que l'homme n'a pas un ancêtre que serait un animal dénué de conscience, de reflexivité, de ce qu'il appelle la Raison).
Et bien cela me semble une bonne démonstration que des conceptions dialectiques sont plus à même de permettre la compréhension des théories scientifiques. Que quand il oppose faussement science et philosophie, il ne fait qu'opposer à la conception matérialiste et dialectique du monde qui reconnaît et cherche à interpréter les résultats scientifiques de manière matérialiste, sa propre philosophie (qui est d'ailleurs loin de lui être propre) métaphysique et idéaliste, qui pour sauver ses Essence, ses Concepts et ses Substances n'a d'autre choix que de nier la science en commencant par la théorie de l'évolution.

[Louis]

La consistance des théories scientifiques est un problème (par définition) interne à ces théories. Maintenant, le problème est comment on pense le monde à partir des théories scientifiques (c'est à dire en fait du summum des description rationelles qu'on a de son fonctionnement), et c'est là qu'intervient la philosophie, et que s'éprouve la supériorité de la dialectique matérialiste.
Je crois que Lucho (comme dirait l'autre) pose mal la question en allant voir comment les scientifiques se posent la question. Bien des scientifiques, par ailleurs éminents dans leur domaine ont des conceptions générales idéalistes, mystiques, ou pire (il y a parraît il une grande communauté de scientifique boudhistes!). Mais ça c'est surtout caractéristique de la pénétration des idées réactionnaires dans les milieux scientifiques.

ben lucho se pose la question de façon dialectique ! :-P En fait, on dirait que le bouzin marche d'un seul sens : la philosophie (matérialiste/dialectique) a a apprendre a la science ! Peut etre ! (surement meme !) :hinhin: Mais inversement la science a a apprendre a nos conceptions (d'autant plus qu'elles sont matérialistes et dialectiques) Or, là, "y'a comme un défaut" comme dirait fernand raynaud !


Ps : vous remarquerez l'effort que je fait d'utiliser des mots "pas compliqués" (et j'évite epistémologie, paradigme, serendipité, etc)

[Barnabé]

En fait, on dirait que le bouzin marche d'un seul sens : la philosophie (matérialiste/dialectique) a a apprendre a la science ! Peut etre ! Mais inversement la science a a apprendre a nos conceptions (d'autant plus qu'elles sont matérialistes et dialectiques) Or, là, "y'a comme un défaut" comme dirait fernand raynaud !
(surement meme !)

Ben justement pas. La dialectique n'apprendra à personne comment est apparu l'être humain (par quelle chaîne évolutive, à partir de quelle espèce, par quelles modifications, dans quelles circonstances), où comment est constituée la matière. Par contre la dialectique permet d'avoir une conception cohérente et matérialiste de ces phénomènes (une fois qu'ils ont été décrits par la science). La dialectique ne pouvait pas prévoir le contenu précis de la théorie de l'évolution, mais elle offre un cadre théorique, un mode de raisonnement, d'apréhension des phénomènes commes tels (et plus comme des essences immuables qui se succèdent), qui permet de comprendre cette théorie sans sombrer dans le mysticisme.
Et en fait, ce n'est pas parce qu'elle aurait cette vertue magique que la dialectique y parvient, mais parce qu'elle est le mode de raisonnement qui correspond et qui est produit par le fonctionnement réel de la matière.
Dire "la science a à apprendre à nos conception" me semble aussi une confusion de niveau. La science donne un contenu concret à nos cadres de raisonnement. Il se trouve juste que plus la science avance, plus c'est la dialectique qui se montre le cadre adéquat pour penser ses théories.

[logan]

La dialectique ne pouvait pas prévoir le contenu précis de la théorie de l'évolution, mais elle offre un cadre théorique, un mode de raisonnement, d'apréhension des phénomènes commes tels (et plus comme des essences immuables qui se succèdent), qui permet de comprendre cette théorie sans sombrer dans le mysticisme.

Entièrement d'accord.
C'est pour ça qu'il est absurde de dire que 80% de la science d'aujourd'hui contredit la dialectique

[Louis]

il me semble tout a fait étonnant de considérer que

La dialectique ne pouvait pas prévoir le contenu précis de la théorie de l'évolution, mais elle offre un cadre théorique, un mode de raisonnement, d'apréhension des phénomènes commes tels (et plus comme des essences immuables qui se succèdent), qui permet de comprendre cette théorie sans sombrer dans le mysticisme 

et de ne pas voir que la révolution de nos maniéres de voir (la science) doit forcément entrainer une révolution de nos maniere de penser ! CA, ça me semble etre de l'idéalisme !