Irak

[stef]

Etre pour le soutien à l'Irak est une position de principe. Ceci étant, il faut bien reconnaître que dans le cas présent c'est en plus d'une facilité extrême à justifier.

Voici une dépêche AP :

LONDRES (AP) -- Les Etats-Unis et la Grande-Bretagne pourraient ou devraient fournir davantage d'informations sur les sites irakiens abritant,selon eux, des armes de destruction massive, a souhaité vendredi le chef des inspecteurs en désarmement Hans Blix.

«Si la Grande-Bretagne et les Etats-Unis (...) ont des preuves, alors on peut espérer qu'ils soient capables de nous dire où se trouve ce qu'on cherche,» a lancé M. Blix sur les ondes de la BBC.

Jeudi soir, le secrétaire d'Etat américain Colin Powell a accusé Bagdad de «tromperie» et de «mensonge». (...)
«La chose la plus importante que les gouvernements comme la Grande-Bretagne et les Etats-Unis pourraient nous dire, c'est dans quels sites ils pensent ou savent que sont entreposées des armes de destruction massive,» a poursuivi le chef de la Commission de contrôle, de vérification et d'inspection des Nations unies (COCOVINU).
(...)
Les inspecteurs ne sont pour le moment ni dans la capacité «de confirmer les déclarations de l'Irak, ni en possession de preuves permettant de les contredire», a expliqué Hans Blix sur la BBC.

Dans une interview publiée vendredi, le Premier ministre Tony Blair estime pour sa part que Saddam Hussein joue à «cache-cache» avec les inspecteurs et que l'ONU doit rapidement dire si Bagdad a violé la résolution 1441 de façon patente ou pas.

Sans commentaire !

[Weltron]

Merci pour ces remarques. Je les commenterai/contesterai dans quelques jours, parce que je n'ai pas trop le temps en ce moment (ben oui, avec les congès de fin d'année ...) DT:

A+

[Weltron]

Bien sûr, je ne me fais aucune illusion sur les enjeux véritables de cette guerre et je crois d'ailleurs que personne, autour de moi, ne croit à cette histoire de croisade de la démocratie qui veut se protéger du méchant dictateur qui a des armes de destruction massive. Là-dessus, on est bien d'accord.

Maintenant, je pense que je ne saisis pas bien l'enjeu des différentes prises de position en lice : "pour l'Irak" (la vôtre) ou "contre l'impérialisme" (la mienne). Car en fait, nous voulons la même chose : que cette guerre n'ait pas lieu et que les peuples de tous les pays impliqués cessent d'être victimes des guerres impérialistes. Evidemment, la situation des travailleurs US n'est pas la même que celle des travailleurs irakiens (qui est bien pire), mais "les travailleurs n'ont pas de patrie".
Or, se positionner pour la victoire de l'état irakien, n'est-ce pas opposer des travailleurs aux autres ?

Si tu es trotskyste (je ne te connais pas), tu es aussi anti-impérialiste. Tu n'es pas neutre, ni pacifiste. Tu es pour tout ce qui affaiblira l'impérialisme - ne serait-ce que pour aider le peuple palestinien (les conséquences de ce qui se déroulera en Irak sont importantes pour lui).

Pour ce qui est du trotskysme, j'en découvre en ce moment les principes et leurs applications concrètes. Après, on verra si je veux me définir comme ça ou pas.
Maintenant, si je comprends bien, un ts considère que la victoire d'un pays assiégé contre un pays impérialiste est un premier pas concret vers l'affaiblissement de l'impérialisme ? Donc, le fait de défendre l'Irak et d'espérer sa victoire contre ses agresseurs US et européens permet, en dernière analyse, plus de choses qu'une simple prise de position formelle contre la guerre, c'est cela ? Si oui, avez-vous des exemples concrets et précis montrant l'importance de cette prise de position ? (Je sais, c'est pas facile de pouvoir dire "Voilà, si là nous n'avions pas soutenu tel pays, même dictatorial, contre l'impérialisme, tel ou tel progrès n'aurait pas été possible ..." Mais s'il existe de tels exemples, je suis preneur.)

CODE Par exemple, si nous pouvions saboter les armes (des occidentaux) qui vont servir dans le conflit qui s'annonce nous le ferions.
Cela ne serait-il pas se mettre du côté de l'Irak ? Oui, même si ce n'est pas pour cet infâme dictateur que nous le ferions. Nous pouvons le dire de différentes manières, "soutien au peuple irakien contre l'agression impérialiste" par exemple mais cela implique aussi ce que j'explique plus haut.
Cet exemple concret de pelon semble accréditer cette idée : prendre position dans ce conflit, pour quelqu'un qui est opposé à la guerre impérialiste, c'est forcément soutenir l'Irak. Toute autre position n'est que symbolique et donc stérile. Est-ce bien le raisonnement trotskyste ?

[com_71]

Oui, c'est bien le fond de la question.
Mais slogans et mots-d'ordre sont aussi une question d'opportunité, tactique, circonstancielle (si bien sûr on est d'accord sur le fond). Vis-à-vis de quel public on s'exprime, qu'y comprendra-t-il ?....

Soutien à l'Irak me paraît bien vague.

Soutien au peuple irakien contre l'agression impérialiste plus précis donc + juste, mais non n'en sommes qu'à la préparation de l'agression.

Donc on pourrait avoir, en ce moment : "A bas les préparatifs de guerre impérialiste contre le peuple irakien" mais c'est bien long.

L'essentiel, c'est le fond. Comprendre que nous serons, dans la guerre, du côté de l'Irak, malgré Saddam (comme, en cas de répression, du côté des syndicats, malgré leurs directions).

[com_71]

Car en fait, nous voulons la même chose : que cette guerre n'ait pas lieu et que les peuples de tous les pays impliqués cessent d'être victimes des guerres impérialistes.

Si nous voulons ça nous voulons en certain sens beaucoup + que ça : opposer le prolétariat mondial à l'impérialisme, pour la destruction de l'impérialisme. Dans des prises de position politiques, sans oublier qu'elles impliquent, pour l'avenir, leurs transcriptions dans les réalités de la lutte.

Sur ce sujet, les contributions de Wolf et Stef sont bien littéraires...

Je prends un exemple dans le passé : la guerre d'Algérie.
Le PCF est passé de Algérie dans l'Union Française à Paix en Algérie.
"Paix en Algérie" pouvait avoir une tonalité progressiste au moment où la France intensifiait ses efforts de guerre, beaucoup moins quand elle essayait d'imposer ses conditions de paix. Le problême est que le PCF l'a avancé vers la fin, et n'a organisé des manifestations que poussé par l'UNEF et le PSU.

Autre exemple, Viet-Nam. Voix Ouvrière a titré : Vive la guerre du peuple vietnamien au moment où l'armée américaine subissait des revers. Un tel titre aurait pu être peu compréhensible 2 ans plus tôt. Et par contre "FLN à Saïgon" crié dans les manifestations par la majorité de l'extrême-gauche signifiait se mettre à la remorque d'une direction bourgeoise. Même si le PCF se contentait de "Paix au Viet-Nam"

Donc : la fermeté sur les principes n'est pas tout...

[stef]

Je ne sais pas ce qui est "littéraire" et ce qui ne l'est pas selon le cde COM.

En tout cas le mot d'ordre "soutien à l'Irak" est celui qui servait de titre aux textes diffusés dans les entreprises où nous intervenons. Littérature ?

Précisons d'ailleurs que je tiens à l'idée que dans cette guerre qui vient, les trotskystes ne sont ni neutres ni pacifistes - et pas aux mots. Si CoM71 a une meilleure formulation à proposer, on peut toujours discuter. Mais sur la base de ce que les trotskystes sont dans le camp de l'Irak aggressé par les impérialistes et l'ONU à leur service.

De ce point de vue, je suis en désaccord absolu avec le fait de n'avancer que des mots d'ordre du type "A bas les préparatifs de guerre impérialiste contre le peuple irakien" comme le suggère COM 71 car cela ramène à une position neutraliste qui n'est pas celle des trotskystes. Et le fait de rajouter "impérialiste" (ça fait plus "gauche") n'y change rien !

[com_71]

Littéraire au sens que je ressens votre insistance sur tel ou tel slogan
comme tout à fait désincarnée.
L'insistance sur "soutien à l'Irak" comme la condamnation comme neutraliste de la dénonciation des préparatifs de guerre.
Ca c'est un peu comme la discussion sur le sexe des anges dans l'église.

Neutraliste ? Préfèrerais-tu : "Vive les préparatifs de guerre de l'Irak" ?

[pelon]

De ce point de vue, je suis en désaccord absolu avec le fait de n'avancer que des mots d'ordre du type "A bas les préparatifs de guerre impérialiste contre le peuple irakien" comme le suggère COM 71 car cela ramène à une position neutraliste qui n'est pas celle des trotskystes. Et le fait de rajouter "impérialiste" (ça fait plus "gauche") n'y change rien !

On peut discuter des mots d'ordre, de l'opportunité à tel ou tel moment de la formulation mais le mot d'ordre que tu cites n'est pas neutraliste.
1) Parce qu'il désigne l'agresseur
2) Parce qu'il précise qu'il est impérialiste.
Ce qui précisément fait que nous ne pouvons pas être neutre dans cette guerre, c'est qu'il y a un camp impérialiste. On se poserait les questions autrement en cas de conflit inter-impérialiste ou 2 pays sous-développés. Dans le cas de ce conflit, c'est très clair. Nous sommes du côté de l'Irak malgré la dictature.

PS : Nous évitons les slogans comme celui du PT à la dernière manif "a bas la guerre en Irak" qui lui ne dit pas assez.

[stef]

A chacun de juger du sérieux de tes arguments. Je maintiens intégralement mes positions. Et je te renvoie au kilos de papier pondus par Lénine pour se démarquer du pacifisme kautskyste (notamment autour de la conférence de Zimmerwald, 1916).

Par contre - sans doute ceci explique-t-il cela - je ne peux laisser passer ceci :

Le PCF est passé de Algérie dans l'Union Française à Paix en Algérie.
"Paix en Algérie" pouvait avoir une tonalité progressiste au moment où la France intensifiait ses efforts de guerre, beaucoup moins quand elle essayait d'imposer ses conditions de paix. Le problême est que le PCF l'a avancé vers la fin, et n'a organisé des manifestations que poussé par l'UNEF et le PSU.

Les staliniens n'ont été progressistes ni en 1956 ni en 1960 ni en 1961. En 1956, ils soutenaient la guerre coloniale. En 1959-60, voyant la guerre coloniale perdue, il a fallu trouver autre chose.
Ils ont donc combattu les masses algériennes du début à la fin. Le mot d'ordre de "Paix en Algérie" était une variante trouvée par l'appareil pour s'opposer au mot d'ordre d'Indépendance de l'Algérie et accompagnait les efforts de l'impérialisme français pour réamménager sa domination sur ce pays (négociations d'Evian). Ils n'ont notamment jamais pris position pour le retrait des troupes, ont refusé d'aider les déserteurs, etc...
Les staliniens n'ont étés progressistes que dans ton esprit. Et leur pacifisme de foire ne sert qu'à couvrir leur politique bien concrète de soutien à leur propre impérialisme.

On peut dire la même chose de ce que tu écris sur le Vietnam :

Autre exemple, Viet-Nam. Voix Ouvrière a titré : Vive la guerre du peuple vietnamien au moment où l'armée américaine subissait des revers. Un tel titre aurait pu être peu compréhensible 2 ans plus tôt. Et par contre "FLN à Saïgon" crié dans les manifestations par la majorité de l'extrême-gauche signifiait se mettre à la remorque d'une direction bourgeoise. Même si le PCF se contentait de "Paix au Viet-Nam"

.

Cette méthode porte un nom : c'est de l'opportunisme. Permettre à l'avant-garde ouvrière de comprendre ne consistait certainement pas à attendre 1973 pour faire un titre pareil. C'est en fait un titre qui aurait du être avancé dès les début de la guerre parce que c'est ce que devait comprendre un travailleur conscient. Et le mot d'ordre des stals de "Paix au Vietnam" signifiait en fait la préservation de la république fantôche du sud. Là était l'essentiel. Le problème n'était pas qu'il était trop timide, c'est qu'il s'opposait à la révolution vietnamienne.



Si tu avais tout cela en tête, tu comprendrais notre insistance à défendre le soutien à l'Irak.