Encore et toujours sur la nature de la Russie

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artza> je suis assez d'accord avec ton intervention.
Je considère que les bolcheviks ont fait ce qu'ils ont pu et je n'encense pas les mencheviks.
La cause première de la dégénerscence est effectivement la révolution mondiale et pas la conception léniniste du parti.
Cela dit même en cas de révolution mondiale ce danger de bureaucratisation existera et les révolutionnaires devront lutter de toutes leurs forces contre celle ci, en sachant qu'eux même peuvent en être...
Et pour lutter contre quelque chose il est nécessaire de comprendre sa nature profonde.

En fait je pense que si Trotsky avait survécu à la 2ème guerre mondiale il aurait révisé ses positions . C'est d'ailleurs ce qu'a fait sa femme, Natalia Trotsky qui a lutté de toutes ses forces contre la défense inconditionnelle de l'URSS dans les années 50...

Obsédés par des formules vieilles et dépassées, vous continuez à considérer l'État stalinien comme un État ouvrier.[...]
Vous considérez maintenant que les États de l’Europe orientale sur lesquels le stalinisme a établi sa domination pendant et après la guerre sont également des États ouvriers. Cela équivaut à dire que le stalinisme a rempli un rôle socialiste révolutionnaire. Je ne puis et ne veux vous suivre sur ce point [...]
Ce qui est plus insupportable que tout, c’est la position sur la guerre à laquelle vous vous êtes engagés. La troisième guerre mondiale qui menace l’humanité place le mouvement révolutionnaire devant les problèmes les plus difficiles, les situations les plus complexes, les décisions les plus graves. Notre position ne peut être prise qu’après des discussions très sérieuses et très libres. Mais face aux événements des récentes années, vous continuez de préconiser la défense de l'État stalinien et d’engager tout le mouvement dans celle-ci.[...]
Aujourd’hui, vingt-trois ans après, Staline n’a rien laissé de la patrie socialiste. Elle a été remplacée par l’asservissement et la dégradation du peuple par l’autocratie stalinienne.
Natalia trotsky , lettre de rupture avec la 4ème internationale. 9 mai 1951

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Les anarchistes "sentent" qu'il y a une société d'exploitation mais ils n'ont aucun outil pour l'analyser

Alors les anarchistes les plus réflechis parleront abstraitement de "capitalisme d'état" sans voir la spécificité des rapports sociaux dans l'URSS. Et montrant que leur raisonnement se résume à l'analogie

Les moins conséquents diront de l'urss que c'est un état "fasciste" montrant ainsi qu'ils ne connaissent même pas le sens des mots qu'ils emploient.

Il n'y a que l'outil marxiste, l'outil trotskyste qui permette d'analyser cette société de manière scientifique.

Rojo dit :50 ou 99% ne changent pas (quoi que), mais si les rapports en question sont tronqués, 1% ou 12,37 % sont tout aussi fiables.
Develloper un raisonnement politique sur de telles informations me semble assez hardi.

Dans la révolution trahie publiée en 1936, Trotsky lui même évoque la grande différenciation des salaires en URSS sans pouvoir l'expliquer profondément.
Lui même reconnait une part disproportionné des revenus pour la bureaucratie à chacune des pages de ce livre (que je n'ai pas sous la main)

D'autre part ces chiffres sont ceux que la bureaucratie a donné elle même (50% de consommation)
Comment croire qu'elle aie pu EXAGERER sa part de consommation? Il est bien évident qu'elle utilisera tous les moyens possiblespour CACHER l'étendue de ses revenus et ainsi la source de l'exploitation.
Dans ce sens on peut penser que le chiffre minimum de 50% de la consommation est un chiffre sous-estimant la part de consommation de la bureaucratie.

De plus la différenciation des salaires en URSS n'a cessé de s'accroitre, parallèlement à la différenciation des salaires dans les pays capitalistes.

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Ce qui est grave dans l'analyse de LO c'est que si demain il y a une révolution dirigée réellement par la classe ouvrière et ensuite récupérée entièrement par la bureaucratie, LO sera condamnée à répéter les mes schémas que pour l'URSS : Les communistes sseront sommés de défendre inconditionnellement une société d'exploitation sous pretexte qu'il y a eu des conseils ouvriers à l'origine...

De même pour les partisans de "l'état ouvrier dégénéré" ou "déformé " ou que sais je encore...

Le marxisme doit être vivant et s'enrichir dialectiquement des expériences réelles du mouvement ouvrier.
L'expérience de la Commune a montré qu'on ne pouvait "récupérer" l'appareil d'état de la bourgeoisie mais le détruire
L'expérience de l'URSS montre qu'on ne peut pa s "récupérer" l'appareil d'état bureaucratique et que la classe ouvrière doit le détruire.

Les 4 premières mesures de l'état ouvrier devront être (peut etre sous une forme différente) :

1/ Interdiction sans exception de tous les partis ne reconnaissant pas le pouvoir des conseils (soviets)

2/ Autorisation sans exception de tous les partis reconnaissant le pouvoir des conseils

3/ Election de tous les responsables et révocabilité de ceux-ci à tout instant

4/ Pour les individus occupant des postes à responsabilité, le salaire doit être identique à celui d'un ouvrier non qualifié

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wolf> sur le caractère capitaliste j'ai déjà répondu plus haut.

l'accaparement d'une grande part du revenu national par la bureaucratie est un fait - mais un autre fait est que l'on nepeut pas trouver de statistiques mettant en évidence l'existence dela bureaucratie, qui se CACHAIT en, tant que caste

Le fait que la bureaucratie cache ses revenus ne prouve en rien que c'est juste une caste.
La bourgeoisie étale-t-elle au grand jour ses revenus? L'ouverture des livres de comptes des entreprises n'est elle pas une mesure indispensable à la connaissance des revenus réels de la bourgeoisie?

Ca me paraît aussi rapide que l'affirmation que tu prétais à tort à Trotsky sur l'inéluctabilité de la chute du stalinisme durant la guerre.

Tous les ecrits de Trotsky dans les années 30 caractérisent la bureaucratie comme une caste transitoire.
Et à court terme il prévoit soit une révolution ouvrière soit un rétablissemnt capitaliste. Cela n'a pas été le cas puisque la bureaucratie a tenu presque 60 ans après ses pronostics.

Et pratiquement, les grandes puissances capitalistes ont mené la guerre à l'URSS pendant des années, et notamment en Corée, pour y renverser les formes de propriété existantes, et ontmené cette guerre sur le terrain militaire tout comme sur le terrain del'exportation de leurs capitaux.

Tu as absolument raison et la théorie d'état ouvrier dégénéré ne résiste pas à l'analyse dans ce cas.
Ce qui résiste à l'analyse c'est que la bureaucratie est une classe exploiteuse CONCURRENTE de la bourgeoisie. Pour exister elle doit exproprier au moins une grande part de la bourgeoisie, ce qui fait d'elle automatiquement son ennemie.

Mais d'une manière contradictoire la bureaucratie jalouse la propriété individuelle bourgeoise au moins autant qu'elle ne tient à ses sources de revenus.
Elle est obligée de défendre la fiction de la propriété de l'état ouvrier et cela la bloque dans ses richesses, ridicules en comparaison de la richesse de la grande bourgeoisie capitaliste.
Un bureaucrate ne peut léguer directement son usine à son fiston comme c'est le cas sous le capitalisme.
C'est pour cela qu'une partie de la bureaucratie a pris le risque de se suicider (à petit feu tout de même) en URSS et et de se transformer en bourgeoisie.

Parce qu'elle a considéré qu'elle avait plus à gagner en se transformant en bourgeoisie qu'en restant bureaucratie.

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Wolf> Dans mon message sur cette page ou je cite stéphane just.

Mais je ne prétend pas détenir la science infuse.
A vrai dire ma pensée ces jours-ci est entrée dans un mouvement que je ne controle plus. :hinhin:
Je suis tout de même content de voir que l'on puisse discuter sereinement d'un problème crucial pour les révolutionnaires, sans s'insulter à longuer de post, en respectant la parole de l'autre sans la caricaturer et entrer dans des débats de personne.
Ce qui m'intéresse c'est de COMPRENDRE POUR TRANSFORMER LE MONDE. :trotsky: :marx: :engels:

[artza]

...ensuite récupérée par la bureaucratie

Pourquoi le serait-elle? Parceque les circonstances seraient strictement identiques à celles de 1918....et la suite? Alors oui sans doute, mais l'issue ne serait pas de jeter l'eau du bain, le bébé et la baignoire nous mênerions le combat comme l'opp. de g. l'espérience en plus. Ou bien alors n'aurais-tu pas quelques préjugés anarchistes?

un salaire identique à celui d'un ouvrier non-qualifié

Là tu en rajoutes, et pourquoi pas le RMI? Le salaire d'un ouvrier qualifié c'est bien ou encore le salaire ouvrier moyen. Sinon c'est plus l'état ouvrier mais l'assemblée des saints du septième jour.

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Pour Rojo>

L'une des manifestations les plus frappantes, pour ne pas dire les plus provocantes, de l'inégalité, c'est l'ouverture à Moscou et dans d'autres villes importantes de magasins vendant des marchandises de qualité supérieure et portant le nom très expressif, quoique étranger, de "luxe" ("liouks"). Mais les plaintes incessantes pour vols dans les épiceries de Moscou et de la province montrent qu'il n'y a de produits que pour la minorité et que tout le monde voudrait pourtant se nourrir[...]

En effet, toute une catégorie d'ouvriers s'est formée en quelques mois, que l'on a surnommés les "mille", car leur salaire dépasse 1 000 roubles par mois. Il y en a même qui gagnent plus de 2 000 roubles, alors que le travailleur des catégories inférieures gagne souvent moins de 100 roubles.[...]

Par l'ampleur de l'inégalité dans la rétribution du travail, l'U.R.S.S. a rattrapé et largement dépassé les pays capitalistes![...]

S'il est difficile de donner des estimations numériques de la bureaucratie il est plus malaisé encore d'en apprécier les revenus. Dès 1927, l'opposition protestait contre le fait que "l'appareil administratif enflé et privilégié dévorait une partie très importante de la plus-value"[...]

Si l'on ajoute aux émoluments tous les avantages matériels, tous les profits complémentaires à demi licites, et pour finir la part de la bureaucratie aux spectacles, aux villégiatures, aux hôpitaux, aux sanatoriums, aux maisons de repos, aux musées, aux clubs, aux installations sportives, on est bien obligé de conclure que ces 15 ou 20% de la population jouissent d'autant de biens que les 80 à 85% restant.

Léon Trotsky, la révolution trahie, 1936