Se constituyo la Alianza Socialista

[othar]

OK
Je vais réfléchir à ta réponse

[Nestor Cerpa]

Mariategui tu me pique mon file (boug snif snif) bon que je t'y reprenne plus...
Sinon je suis entièrement d'accord avec toi sur ton analyse . Vue l'etat du mouvement révolutionnaire au mexique les différentes scission qui n'arretaient pas. Je pense que l'unification est un changement de donné importante et très important.

[othar]

Sinon, qu'un truc ait été erroné dans le passé ne veut pas dire qu'il soit erroné aujourd'hui (un peu de dialectique -ou jésuitisme comme dit une chere ami anarchiste- camarade) car les circonstances changent. Or, je pense que les circonstances ont changé. On ne peut plus dire comme a l'époque du programe de transition que le crise de l'humanité est la crise de sa direction révolutionnaire, car Trotsky faisait confiance a des centaines de milliers de militant(e)s ouvriers et des millions de syndicalisé(e)s qu'il espérait gagner. La question etait de construire a direction de la révolution, un parti de cadres. C'est toujours le cas mais la crise de l'humanité ne peut plus etre réduite a ca dans la mesure ou la décomposition du mouvement ouvrier a énormement affaibli le prolétariat. En d'autres termes, le probleme aujourd'hui est tant celui de la direction du mouvement ouvrier que celui de la recomposition et renforcement d'un mouvement ouvrier en agonie (syndicats en perte de vitesse, partis finis pour la classe ouvriere, etc...). Ce genre de structures a l'avantage de mener les deux combats de front, réorganiser la classe ouvriere et préparer le terrain pour un parti ouvrier révolutionnaire. Bien entendu, tout dépendra de la politique menée par les camarades car ce genre de structures se pretent, a mon avis, aussi bien a la construction de tendances communistes révolutionnaires, qu'a la liquidation de l'héritage trotskyste.

Fraternellement, Mariategui

Dans le catalogue de revendications que tu as traduites (sensées plaire à toutes les composantes du futur regroupement?), je n'ai pas trouvé grand chose qui corresponde au coeur des idées communistes (oui, je sais on ne doit pas dire le mot!)
Quid de l'organisation de la classe ouvrière et du travail militant en sa direction ?
de la lutte contre la bourgeoisie nationale(compradore?)
de la destruction de l'appareil d'etat national?
...

Les références à la lutte anti-impérialiste(USA bien sur) ne coutent rien, surtout quand on est un groupuscule en Amérique du Sud !(je n'ai bien sur rien contre les groupuscules,il vaut mieux etre un groupuscule avec les idées claires qu'une "grande" organisation prenant ses désirs pour des réalités)

Le fameux modèle écossais qui servait de référence à toute une partie de l'extrème-gauche il y a 10-12 ans,on l'a bien vue son évolution:de moins en moins socialiste et de plus en plus écossais (et electoraliste bien sur car en définitive,il s'agit toujours au final de construire un nouveau machin réformiste)
On n'attrape pas les mouches avec du vinaigre (surtout quand les masses reculent)

Fraternellement

[Mariategui]

Dans le catalogue de revendications que tu as traduites (sensées plaire à toutes les composantes du futur regroupement?), je n'ai pas trouvé grand chose qui corresponde au coeur des idées communistes (oui, je sais on ne doit pas dire le mot!)
Quid de l'organisation de la classe ouvrière et du travail militant en sa direction ?
de la lutte contre la bourgeoisie nationale(compradore?)
de la destruction de l'appareil d'etat national?

Bon, n'étant pas méxicain moi-meme, j'ai un peu de mal a defendre la politique des camarades trotskystes méxicains dans la mesure ou je ne connais pas bien la situation sociale de ce pays. Ceci dit, je me permets de remarquer que ce texte n'est pas une déclaration programmatique mais une plate-forme de révindications. En d'autres termes, ce texte est bien plus proche de la plate-forme électorale LO-LCR que des statuts de ces deux partis (or, notre plate-forme ne dit strictement rien sur la question du renversement violent de l'état bourgeois et du "coeur" des idées communistes). Tu dis quid de l'organisation de la classe ouvrière et du travail militant en sa direction, je ne vois pas ce qui te permets d'affirmer ca dans la mesure ou l'objectif de cette organisation est de permettre le regroupement des militants dela classe ouvriere méxicaine. Il est pour moi évident qu'ils se donnent comme objectif d'organiser la classe ouvriere (soit dit au passage, malgré des nombreuses scissions, le trotskysme au Mexique a été historiquement fort et bien implanté au sein de la classe ouvriere et de la paysannerie méxicaine,d'ailleurs, le PRT a conquis plusieurs mairies indigenes dans l'état de Guerrero vers la fin des années 80, ainsi, il fontdeja partie de "l'organisation de la classe ouvriere").
Sur ton commentaire sur la lutte contre la bourgeoisie nationale, je ne sais pas quoi dire, si tu lis leur révindications, tu ne peux que conclure qu'ils luttent contre elle (a moins que la réforme fiscale, l'étatisation de la banque et du secteur énergétique, l'augmentation des salaires et la réduction du temps de travail puissent se aire sans lutter contre la bourgeoisie). Enfin, je conviens sur le dernier point qu'il na pas d'appel a la destruction de l'état car la formule utilisée reste tras vague (gouvernement ouvrier, paysan et indigene) mais c'est e propre de ce genre de structure, eles se donnent une délimitation, l'anti-capitalisme, qui les opposent aux socio démocrates sans se donner les moyens de l'etre de facon conséquente, en afirmant la nécessité de la dictature du prolétarit. Toutefois, il s'agit d'une transition entre la trahison des partis ouvroers traditionels et l'atomisation des trotskystes, et es trotskystes a son intérieur devraient défendre cette perspective de contruction du Parti Ouvrier révolutionnaire, ce qu'il disent par ailleurs. Donc, bre, n'oublie pas qu'il s'agit d'une plate-forme poltique pour une structure de type front et non pas les statuts d'un nouveau POR

Les références à la lutte anti-impérialiste(USA bien sur) ne coutent rien, surtout quand on est un groupuscule en Amérique du Sud !(je n'ai bien sur rien contre les groupuscules,il vaut mieux etre un groupuscule avec les idées claires qu'une "grande" organisation prenant ses désirs pour des réalités)

Ce commentaire m'étonne car je le trouve limite péjoratif vis a vis des "groupuscules" de l'Amérique latine. Peut etre bien que se dire anti-imperialiste ne coute rien , mais je ne vois pas comment un mouvement ouvrier méxicain pourrait ne pas se prononcer contre l'exploitation subie par le prolétariat mexicain aux mains de l'impéralisme USa ( et de l'Espagne de plus en plus).

Le fameux modèle écossais qui servait de référence à toute une partie de l'extrème-gauche il y a 10-12 ans,on l'a bien vue son évolution:de moins en moins socialiste et de plus en plus écossais (et electoraliste bien sur car en définitive,il s'agit toujours au final de construire un nouveau machin réformiste)
On n'attrape pas les mouches avec du vinaigre (surtout quand les masses reculent)

Le Scottis Socialist PArty est de création bien plus récente puisqu'il date de septembre 1998, beaucoup moins que 10 ou 12 ans. Je ne vois pas de quel mouvement tu parles il y a 10 ou 12 ans,si tu as plus d'infos sur ca, tu n'as qu'a les poster. Quant a leur évolution, je te demande des données plus précises pour juger de leur évolution vers un réformisme de plus en plus poussé. Sur leur "écossaisisme" , il s'agit en effet d'un mouvement qui demande l'indépendance de l'Écosse, ca te gene? Tu penses qu'il n'y pas de domination coloniale en Angleterre? Pas de question nationale? Es ce qe tu peux t'expliquer ausi sur ce point?. Enfin, sur ta derniere phrase, l'intéret du SSP est de montrer que justement, meme dans una phase de recul et sans grande lutte de la classe ouvriere, il es tpossible de mener une politique d'intervention vers le prolétariat, de se regrouper et d'ouvrer vers e renforcement de la classe ouvriere (car la classe ouvriere écossaise a été renforcée par le SSP, les trotskystes ont gagné beaucoup de militants et le SSp a joué un role dirgeant dans beaucoup de lutte de la classe ouvriere écossaise).

Fraternellement, Mariategui

[othar]

:wavey:
Je ne connais pas non plus le mexique.
Tout ce que je sais c'est que les ressources pétrolières sont très importantes mais que la population n'en voit pas vraiment la couleur.
En ce qui concerne le reste du secteur industrielle, les capitaux semblent avoir en grande partie une origine étrangère (US surtout bien sur).
On peut lire de temps en temps des articles sur les "maquilladoras" par exemple.
Sur le fait qu'il s'agissait d'une plate-forme de revendication, tu as raison bien sur mais je pense quand même qu'une telle plate-forme doit refléter le (futur) programme dont j'espère tu nous donneras des nouvelles(je répète que je ne comprends rien à l'espagnol!!).
Je pense qu'en l'absence de lutte de masse, c'est très difficile (et peut-être illusoire) d'unir au sein d'une même organisation "les organisationsde la gauche anti-capitalistes autonomes ou a l'interieur du PRD, les chrétiens progressistes(!!!), les jeunes libertaires, les écologistes et les alter-mondialistes radicaux" comme le dit ta citation.
Comment clarifier les idées dans la situation actuelle(certainement pire là-bas qu'ici)?
Comment agir tous ensemble dans une même direction(vues les origines des diverses composantes)?

Ces groupes ont à-priori des conceptions et des pratiques très différentes et parfois éloignées de celles liées à la construction d'un parti révolutionnaire (mais mettons nous nous-même la même chose derrière?)
En France,nous ne parlons pas dans la plate-forme commune de la destruction de l'appareil d'Etat mais dans ou en dehors des élections, outre le gouvernement nous dénonçons au moins autant la bourgeoisie française (d'autant plus que nous sommes un pays impérialiste).
Je fais bien sur confiance à ces groupes pour essayer de lutter contre la bourgeoisie (mondiale et nationale) mais je sais que les préjugé nationalistes sont présent au sein des masses là-bas comme ici.
Bien sur cela ne se combat pas de la même manière dans les deux situations mais dans les deux cas cela doit se faire clairement (et pour les camarades mexicains je ne peux m'empêcher d'avoir quelques doutes malgré ta réponse, au vu de ta traduction et des discussions que j'ai pu avoir il y a quelques mois avec un gars que je connaissais à la fac il y a 10 ans (il travaille dans l'extraction pétrolière à Mexico et il m'en a dit de belles sur les trotskystes mexicains!Bon d'accord c'est un anarchiste.. :whistling: )

Par exemple, on fait bien attention (et toi aussi je suppose) à ne jamais dénoncer l'impérialisme US sans avoir un couplet sur notre propre impérialisme.Car on peut être anti-impérialiste (en paroles) tout en étant nationaliste(comme le PC par exemple).
Pour conclure sur ce pays, la plate-forme me paraissait floue et elle me rappelait des exemples malheureux du passé...

En ce qui concerne le Parti EcossaisScottish Socialist Party
pour juger un peu mieux leurs idées (j'ai du mal en anglais mais beaucoup moins qu'en espagnol.En fait il y a quelques années c'est la langue des signes que je "parlais" le mieux mais sur internet c'est pas terrible...)

Sinon si je parlais "d'il y a 10-12 ans" c'est parce qu'il me semblait que le processus ayant conduit à la formation de ce partie vient de la décision (années 80?) des hautes sphères du parti travailliste de chasser les "gauchistes" (du groupe nommé Militant pour le coup) ou tout du moins de leur retirer leurs responsabilité dans le parti (et bien sur leurs mandats électoraux).
J'avais eu l'occasion de discuter avec eux il y a 7-8 ans mais je ne me rappelle plus exactement dans quels termes... :emb:
Je me sentais un certain nombre d'affinités avec eux mais aujourd'hui quand je regarde leur site (car c'est eux le noyau du groupe,non?).....
Sinon si tu as des infos, cela m'interresse...
Voici les seules que je puisse te donner pour l'instant (LDC 2000)
LDC septembre 2000


Pour finir, je n'ai peut-être pas étudié comme il le faudrait la question nationale(est-ce le bon endroit pour répondre?), mais je trouve particulièrement déplacé le fait de la poser dans des termes similaires à celle qui concerne les ex-colonises d'Afrique,d'Asie ou d'Amérique du Sud.Et pas seulement à cause de la violence passé de ce colonialisme(massacres,racisme,pillages,etc)
Aussi parce l'héritage de ce colonialisme, c'est que ces pays ne peuvent absolument pas se développer dans le cadre de l'economie actuelle(monocultures,pillage des ressources,absence d'industrie ou dépendance des industries vis-vis des trusts,manque de moyens d'instruction,maladies endémiques que l'on sait soigner à défaut de guérir, etc)
Alors la question nationale en Ecosse...
Je veux bien admettre que Londres ne cherche pas à développer l'Ecosse ou l'Irlande mais pas plus que Paris n'a cherché à développer la Lozère.
Bien sur l'intégration de la lozère s'est faite dans des conditions probablement moins sanglante que celle de l'Irlande ou l'Ecosse mais actuellement ce que subisse les travailleurs en Irlance ou Ecosse c'est la violence du capitalisme, pas du celle du colonialisme!
Même si les exploités peuvent ressentir les choses autrement, le rôle de ceux qui se réclament du communisme est de trancher vis-à-vis des nationalistes "officiels".
Il faut tenir compte de ce que ressente les gens mais en faisant attention à ne jamais s'adapter aux préjugés et illusions que la société actuelle sécrète sans cesse.(je pense que tu es d'accord sur ce dernier point?)
A cet égard je suis en total désaccord avec le Scottish Socialist Party et avec la LCR sur la question nationale.

Salutations..
:wavey:

[Mariategui]

Je crois que je vais te répondre sur les structures de type front anti-capitaliste et sur la question nationale dans deux fils différents.

Pour les infos sur le SSP, je viens de constater que la page d'imprecor Inprecor ne propose plus les articles passés, mais dans l'index des archives 2003, tu peux au moins trouver deux.

les chrétiens progressistes(!!!),

Pourquoi les points d'exclamation? Les théolgiens de la libération et leurs héritiers sont incontournables en Amerique Latine. Bien sur, leurs conceptions erronées les rendent responsables de beaucoup d'échecs, mais si tu fais un bilan de leur action, tu verras que ce serait plutot aux trotskystes américains de rougir.

[Mariategui]

Voia, j'ai ouvert donc le fil sur la question nationale dans les pays développés, c'est ICI

Sur la question des fronts anti-capitalistes, on en a un peu discuté dans ce fil sur la igue, j'ai dit ca dans le passé Bla Ba bla de mariategui, pour motiver les autres a participer, je te propose que tu ouvres un fil sur cette question avce ton opinion sur les structures type SSP ou "grand parti anticapitaliste".

Fraternellement

[sophie]

Est ce que quelq'un est au courant de la situation du SU au Mexique ??

je me souviens il ya quelques années (en 96 peut etre) une partie de la section du SU (le PRT) avait rejoint le front zapatiste de Liberation Nationale, l'autre partie restant "PRT"...

Qu'en est il maintenant ??

Sinon pour en avoir discuter avec des camarades de la LIgue connnaissant tres bien le mexique, il faut savoir que militer la bas et militer en France .. ce n'est pas la même chose .. C'ets beaucoup plus risqué la bas..
Certains militants se font assassiner assez facilement par exemple..et au niveau de la répression policière on ne peut pas comparer non plus. ..

Donc ce serait bien que les intervenants ici en tiennent compte

car je trouve toujours énervant que les militants français soient toujours en train quasiment de donner des leçons aux militants des autres pays alors qu'il faut bien le reconnaitre nous sommes quand meme super épargnés ici...
alors un peu d'humilité ...(je ferme la parenthèse)

[Catharos]

bien oui militer là bas c'est dur, mais aussi les peuples sont sur une bombe sociale, on vera bien... la suite...