Devenez sorciers, devenez savants

[Laverdure]

Effectivement, la baisse radicale doit d'abord commencer par ceux qui gaspillent le plus de ressources. Je n'ai plus les chiffres sous les yeux, mais les etats unis + l'europe + le japon consomment une part énorme de l'energie mondiale non renouvelable. Maintenant ce n'est pas parce que les pays du tiers monde sont de bien plus faibles consommateurs qu'on est pas la aussi dans une logique de "bonne consommation" des ressources.

Maintenant il faut bien poser que les normes de consommation de "l'ouest" riche seraient encore plus cathastrophiques si elles étaient appliqués dans tous les pays pauvres. Le taux d'automobile par habitant des états unis si il était appliqué a l'ensemble des pays serait une cathastrophe écologique largement plus importante que celle de tchernobyl

Tu viens de poser le vrai dillemne avec en partie la réponse. Sur Arte il y a 2-3 mois j'ai vu une ville réalisée par un architecte écolo allemand à echelle moyenne. C'était positif dans l'ensemble et où je te rejoins c'est que la mise en oeuvre, dans un premier temps, doit se faire dans nos pays gros consommateurs. Les pays pauvres ayant d'autres problèmes plus urgents à résoudre(Education, santé, risques naturels).

[Weltron]

Je ne suis pas sûr que Charlie Hebdo soit la meilleure source pour commenter le livre de Charpak.

Pourquoi pas ? Les positions de CB (ou plutôt, de ses divers journalistes) sont souvent très critiquables, mais l'article que j'ai en tête et que je n'ai malheureusement pas gardé démontait clairement les arguments de Charpak. De mémoire, l'auteur lui reprochait d'utiliser des unités de mesures de radioactivité mal définies et/ou inadaptées. Je n'y connais rien, mais ce qu'il disait semblait tenir la route. D'autant que le journaliste qui s'occupe de cette colonne scientifique semble assez rigoureux. Après, mon avis sur la question n'est que celui d'un profane ...

Maintenant, je ne mélange pas non plus les progrès de la science et les applications qu'on en fait dans cette société.

D'où tiens-tu cette information?
Charpak travaille depuis 1959 au CERN (Laboratoire Européen de Physique des particules) à Genève.

Là aussi, je citais de mémoire et j'ai probablement été inexact. Mais lcr précise dans un de ses posts que la Cogema finance une partie des recherches de Charpak, ce qui revient à peu près au même.

[manu31]

tu ne me répond pas sur ma proposition d'une diminution radicale de la production d'energie

Curieuse position pour un internationaliste, si la consomation d'energie par tête d'habitant dans les pays developés pourrait, sans contestation être diminuée. Le besoins en energie des pays du sud sont eux loins d'être satisfaits. Et globalement si tous les habitants de la planète doivent un jour être chauffés, éclairés, transportés ... dans des conditions décentes, je doute que la production d'energie actuelle y suffira.

Effectivement, la baisse radicale doit d'abord commencer par ceux qui gaspillent le plus de ressources. Je n'ai plus les chiffres sous les yeux, mais les etats unis + l'europe + le japon consomment une part énorme de l'energie mondiale non renouvelable. Maintenant ce n'est pas parce que les pays du tiers monde sont de bien plus faibles consommateurs qu'on est pas la aussi dans une logique de "bonne consommation" des ressources.

Maintenant il faut bien poser que les normes de consommation de "l'ouest" riche seraient encore plus cathastrophiques si elles étaient appliqués dans tous les pays pauvres. Le taux d'automobile par habitant des états unis si il était appliqué a l'ensemble des pays serait une cathastrophe écologique largement plus importante que celle de tchernobyl

Pas si sûr! J'ai lu dans une revue scientifique que les pays riches polluent peu, les pays très pauvres polluent peu, ce sont en fait "les pays en voie de développement" (comme on dit pudiquement) qui polluent le plus. Je n'en connais pas l'explication (peut-être parce qu'ils utilisent des technologies dépassées et abandonnées depuis longtemps par les pays riches, et qui ne menacent pas la compétitivité économique de ces derniers?) mais ce qui est sûr, c'est que la solution ne peut venir qu'à l'échelle planétaire, en ne réservant plus les technologies les moins polluantes aux seuls pays impérialistes.

Sinon, ce qui caractérise notre économie à tous les niveaux, c'est le gaspillage (surtout dans les pays riches). Quand je me ballade dans des zones industrielles ou commerciales et que je vois des néons allumés à fond 24h/24, bonjour les émissions de co2. Et en plus même d'un point de vue capitaliste, ça sert à rien du tout puisque tous sont équipés de néons, ce qui fait qu'aucun ne se fait remarquer (ce qui est le but du néon à la base.) Si les capitalistes voyaient un peu plus loin que le bout de leur nez, ils supprimeraient tous leurs éclairages bidons, ça reviendrait au même et ils économiseraient de l'électricité! (et c'est pareil pour les prospectus dont ils inondent nos boîtes aux lettres et qui vont droit dans la poubelle). Quelle bande de neuneus...

[Louis]

que les pays "en voie de développement" soient "contraint" d'utiliser les procédés de production d'énergie les plus polluant et n'aient guere de moyen de limiter les émanations de co2 etc me semble effectivement avéré Mais je parlait de réduire la consommation globale d'énergie en commençant par les plus polluants (cad nous !)

La consommation d’énergie par habitant s’établissait vers 1990  à un niveau moyen d’environ 1500 kg d’équivalents pétrole par habitant et par an pour l’ensemble du Monde. Mais ce niveau moyen n’a guère de signification dans la mesure où les niveaux locaux de consommation varient  dans un rapport de 1 à 50 voire de 1 à 100 entre les pays les plus pauvres ( moins de 0,25 Tep/hab/an en Afrique centrale et orientale) et les pays les plus riches ( plus de 16 Tep/hab/an aux Etats-Unis).   Pourtant la distribution mondiale de la production de richesses n’est pas exactement celle de la consommation d’énergie par habitant : les niveaux de consommation d’énergie des pays d’Europe occidentale (Scandinavie exceptée) ne sont guère supérieurs à  ceux de l’Afrique du Sud et du Venezuela, ils sont inférieurs à celui de la Russie.

Et effectivement je pense que les modes de productions et de consommation d'energie du systeme capitaliste sont générateur de gaspillage énorme; Evidemment, le systeme socialiste serait bien plus efficace ! mais cela ne veux pas dire que l'on ne doit pas commencer tout de suite a lutter contre ces gachis !

[manu31]

cela ne veux pas dire que l'on ne doit pas commencer tout de suite a lutter contre ces gachis !

Relis mon post; ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'apportais juste une précision! Je suis pour les transports en commun, le ferroutage et le dirigeable (remis à la technologie actuelle il y a 2 ans, 0% polluant car gonflé à l'helium, mais abandonné car pas assez rentable).

Le zeppelin est l'avenir de l'Humanité!

[Louis]

ce n'est pas ce que j'ai dit non plus ...

En plus zeppelin (+led) c'est un bon groupe de rock : toute ma jeunesse :hinhin: :marsububu:

[pelon]

Par exemple, chez moi, on supprime des postes de secrétaires puisque tout se fait maintenant par internet (gestion des congés, absences, remboursements divers...). C'est beau le progrès parfois... :headonwall:

Je confirme. Dans les grosses boites, les secrétaires des secteurs dits opérationnels sont menacées, en tout cas pour une partie d'entre elles.
Dans un service, un gros boulot était la répartition du courrier, la gestion des congés, des maladies etc.
Maintenant, le courrier papier est en voie de disparition, pour les congés, chacun les gère lui-même on pose sa demande, on vérifie combien de jours il reste etc.
Bien entendu, ce n'est pas encore généralisé, c'est plus facile chez les employés qui ont souvent accès à un PC que pour les ouvriers mais cela gagne du terrain avec des PC libre-service.
Le boulot administratif est réalisé dans ma boîte par moitié moins de monde qu'il y a 10 ans à périmètre équivalent.

[pelon]

Mais cela recouvre aussi le fait que la science "est neutre" que les "électrons ne font pas de politique"

Je te trouve négatif avec les électrons. Fais gaffe, tu vas les repousser.

[Louis]

Ce qui est clair dans l'affaire c'est que tout le temps économisé ne va pas dans la poche des salariés (sous forme en particulier d'une réduction massive du temps de travail) mais bien dans celle des patrons

Sinon, mis a part la boutade; tu ne répond pas sur le fond : la science est elle ou n'est elle pas neutre ?

[pelon]

Ce qui est clair dans l'affaire c'est que tout le temps économisé ne va pas dans la poche des salariés  (sous forme en particulier d'une réduction massive du temps de travail) mais bien dans celle des patrons

Sinon, mis a part la boutade; tu ne répond pas sur le fond : la science est elle ou n'est elle pas neutre ?

Je crois que l'on t'a répondu. On ne peut pas poser le problème en ces termes : il n'y a pas d'équations différentielles bourgeoises ou de force de gravité prolétarienne.
Que des crédits tombent de l'Etat ou des trusts quand des secteurs de la recherche sont prometteurs au niveau du fric, c'est sûr. Il y a donc des orientations, des efforts qui ne dépendent pas que de la dynamique de la recherche.
Bien entendu, les progrès issus de la science (donc au niveau technique ou technologique) peuvent être (et sont) des dangers dans notre monde. Et seulement en partie. Combien de médicaments permettent chaque année de sauver davantage de malades. Pour prendre l'exemple à la mode du SIDA, ce que l'on peut critiquer, ce ne sont pas les découvertes mais bien que ces thérapies ne soient pas accessibles aux plus pauvres. Un partie de l' l'Afrique en meurt littéralement.
Mais vouloir combattre la science, c'est ne pas croire au socialisme. Il y a eu des anars (au 19ème) pour dire qu'il ne fallait pas faire des gosses car ils allaient servir le capital comme main d'oeuvre ou comme chair à canon. Ce n'est pas la position traditionnalle des marxistes.

Pour répondre à un autre post (pas de toi), le réformisme n'est ce pas de croire que l'on peut modifier l'organisation de la société (par exemple pouvoir choisir les sources d'énergies) sans renverser le système.
Dernière remarque : d'accord avec ceux qui disent que des réactionnaires peuvent avoir fait des pas de géant à la science. Un exemple : le brave Darwin, bien embêté que Marx qui, enthousiamé par les recherches, lui ait envoyé un exemplaire du Capital.