La question nationale

[Nadia]

Dans les langues "indo-européennes", la plus simple, la plus logique, la plus régulière et la plus facile à apprendre pour les "parleurs" (hablantes, носители, Sprecher...) est très probablement l'espéranto.

Pour l'anglais, j'imagine assez bien les incompréhensions entre "germaniques" et "romans" qui n'auront pas appris les mêmes mots... Sans compter que la langue correcte est plus suptile et complexe que le gloubigoulga anglich international.

Les langues agglutinantes sont plutôt simples, j'ai l'impression. Pour le turc : apposition de suffixes pour la conjugaison, les temps, les déclinaisons, les nuances de sens (possibilitatif, optatif, négation......), les post-positions..... et tout cela quasiment sans la moindre exception aux schémas très simples.

Et la langue qui contient le moins de sons est sans conteste le shadock. Seulement ils ont compliqué en écrivant les 4 phonèmes avec chacun 2 ou 3 caractères (ga bu zo meu), ça serait trop simple :247: .

Bon, de toute façon, pour la littérature (et autres arts), on peut choisir une langue ou l'autre selon ce qu'on veut exprimer. Les différentes langues offrant des possibilités différentes.

[Nadia]

Le russe (que je pratique, un peu...) est à mon avis trop complexe. la conjugaison est plus difficile que le français.
Là-dessus non !!! Le russe n'a que deux temps, quatre si on compte l'"aspect" des verbes (perfectif et imperfectif), le français en a... 20? 30 ?

Pour l'anglais, j'oubliais, mais le fait que la pronociation n'ait pas grand chose à voir avec l'écriture peut être un problème. You no wat aïe mine ? Il me semble que plus une langue est artificielle ou récente, plus elle est logique et régulière. Je pense au turc qui a été profondément remodelé dans les années 1920, au russe dont l'alphabet a été réformé après la révolution (1918 ?), à l'arabe dit standard (face aux dialectes et langue arabe ancienne)...

Un des rôles des nationalistes a été de constituer une langue "nationale" à partir de dialectes régionaux. Nous avons l'exemple vivant du "Hochdeutsch" face aux divers dialects allemands (Plattdeutsch), l'Italien et ses nombreux dialectes, le tchèque issu des divers dialectes paysans... Dans chaque cas il y a eu codification d'une unique langue "nationale", unique pour toute la "nation", et imposée à toute la population concernée.


Je suis par ailleurs d'accord avec nos loïstes anglophiles, aimer une langue, des paysages et des peintures sur soie, c'est très bien, mais on ne va pas se bagarrer pour tel ou tel nationalisme.

[pelon]

Bon, rojo m'a convaincu (je l'étais déjà à moitié), je vote pour l'anglais.

[Mariategui]

Ce fil est une magnifique démonstration d'ethnocentrisme exacerbé, je propos une mention spéciale pour Canardos qui a réussi la prouesse d'etre plus méprisant qe Rojo dans un de ces post (ce que je croyais impossible, mais bon).

Cela dit, je pense qu'il faut se méfier des déclarations du type: "ma patrie, c'est l'humanité" lorsqu'on fait partie d'une des plus importants états impérialistes de cette planete et de son ethnie dominante (ethnie est utilisé dans le sens donné par Barth). Dans d'autres termes, sans doute nous avons souffert de l'exploitation comme prolétaires, mais nous n'avons en rien soufert de la discrimination comme membre d'une nationalité ou d'une ethnie différente. Donc, un peu de prudence dans ce genre de déclaration qui peuvent parraitre gratuites aux corses ou aux irlandais par exemple.

La vrai débat est l'analyse de la structure sociale que tu fais d'une société. Or, a mon avis, la structure sociale de la société francaise s'est constituée historiquement par la conquete et l'intégration forcée d'autres groupes humains et d'autres territoires. Cette domination, de type coloniale, a eu comme conséquence la disparition de toute une série de collectivités humaines qui auraient pu, hypothétiquement, devenir de états nations. Mais désormais, les descendants de ces groupes humains se sont construit comme francais et donc, ils sont francais. Jusqu'a ce point, je pense que nous sommes tous d'accord. La question se pose de que faire vis a vis des groupes humains qui se réclament aujourd'hui d'une autre identité nationale a l'intérieur de l'état francais (ou anglais).

A cette révindication, on oppose le "progres", le "langue internationale", la "mondialisation". C'est tout de meme drole de voir que Lutte Ouvriere ne parle jamais de la Mondialisation et lorsqu'il le font, ils s'en félicitent. Une belle perspective pour le socialisme, des chaussures Nike pour tous (d'autant plus grave que ces chaussures font puer les pieds)! Contrairement, aux post que je viens de lire, je ne dissocie par le systeme de production de ces produits. Ainsi, il est a mon avis impossible (ou du moins, profondément anti-marxiste) que de dissocier la configuration actuelle du monde et des relations humaines du systeme capitalisme dominant. Personnellement, je ne me félicite pas des évolutions du capitalisme contemporain. Sont elles-bonnes ou mauvaises pour le socialisme? A mon avis, on n'en sait rien et lorsqu'on applaudit le monde de la langue unique (ce qui me parait impossible dans le cadre capitaliste), on ne fait que projeter les fantasmes que le systeme dominant a secreté en nous. Bref, cette discussion sur les langues n'a pas de sens.

En d'autres termes, je ne néglige pas l'oppression d'un prolétariat contemporain au nom d'un nécessaire progres futur ou de la marche de l'histoire (soit dit au passage, je ne pense pas que le capitalisme progresse, mais bon,vous lui faites une grande confiance de toute evidence).






Et Contrairement a Catharos, je pense que l'Occitanie comme groupe humain a été liquidé par l'état francais (et surtout, s'ils étaient indépendants, on perdrait nos meilleurs jouers de rugby :whistling: )

[othar]

Bon je suis d'accord pour l'anglais mais je reviens sur le sujet initial en répondant à Mariategui:

Mais on peut inverser aussi la question. Est ce que la reconnaisance de la nation écossaise ajouterait-il des barrieres entre ces deux prolétariats? Je ne crois pas, car a mon avis, l'union de ces deux prolétariats est rendu difficile justement parce qu'on nie la question de leur oppression culturelle. C'est peut etre parce que le prólétariat écossais est nié en tant que tel que cette union est rendu difficile. Sinon, ce serait une erreur de penser que le désir de libération nationale des peuples opprimés s'oppose aux rpolétariat des nations dominantes. La politique que je défend (réthoriquement, soyons honnetes) va de la pair avec l'internationalisme prolétarien, et c'est ce qui nous différencie des partis nationalistes bourgeois (et une différence entre le SSP et le PNV écossais).

Si l'Ecosse devenait indépendante, cela voudrait dire qu'à un moment donné, un courant nationaliste séparatiste se serait développé dans ce(futur?) pays.
Cela suppose aussi un certain nombre de conditions supplémentaires (crise sociale profonde...) car cette indépendance serait forcément un recul du point de vue de l'Etat anglais. Pour qui c'est plus facile de ne concéder qu'un "parlement régional".
Après tout des assemblées régionales et départementales, il y en a un certain nombre en France.Avec des pouvoirs limités bien sur par rapport à l'Etat.

Mais tu sais bien que le nationalisme,surtout en période de crise, est toujours un dérivatif face à la colère des masses(ouvrières comme petite-bourgeoises).
Cela vaut aussi pour le racisme qui n'est jamais que du nationalisme exacerbé.
De ce point de vue là un développement du courant indépendantiste serait un recul de la conscience.

Plus fondamentalement, à l'époque de l'Impérialisme, le nationalisme ne peut être que réactionnaire.
Même le peuple palestinien (qui lui est réellement opprimé en tant que tel) n'aura aucun avenir dans une palestine indépendante qui ne sera qu'un Etat-croupion(à moins d'un formidable développement économique de toute la Région et donc du monde).

[Mariategui]

Si le nationalisme ne peut etre que réactionnaire dans cette période, cela veut dire qu'on s'oppose aux luttes de libération nationale des peuples opprimés (luttes qui ont une forte composante "nationalistes")? Ils n'ont qu'attendre la révolution?

En écrivant trop vite, on peut dire des grosses conneries.