La question nationale

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Bertrand » 14 Avr 2004, 20:55

(Mariategui @ mercredi 14 avril 2004 à 21:39 a écrit : Si le nationalisme ne peut etre que réactionnaire dans cette période, cela veut dire qu'on s'oppose aux luttes de libération nationale des peuples opprimés (luttes qui ont une forte composante "nationalistes")? Ils n'ont qu'attendre la révolution?


Me trompé-je, ou ne va-t-on pas aborder là un débat qui va nous ramener qques décennies en arrière ?
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Bertrand
 
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Message par Mariategui » 14 Avr 2004, 21:12

Ou des décennies en avant camarade :-P

Je pense que les luttes de libération nationale sont, pour ainsi dire, progressistes. Car la domination coloniale et l'exploitation économique ne sont pas exercés par le prolétariat des nations dominantes mais par une bourgeoisie. Ainsi, la lutte des peuples opprimés les font lutter naturellement contre les bourgeoises des puissances impérialistes. Il n'est pas innocent que la plupart des mouvements nationalistes de masse en Europe ait connue lors de leur naissance une phase philo-socialiste, ou de classe comme l'IRA ou l'ETA sexta asamblea.
Cela dit, la ou la LCR s'est tompé, c'est dans son interprétation mécanique de la révolution permanente (la "transcroissance"). On avait raison de penser que le prolétariat était la seule force sociale capable de réaliser l'indépendance nationale et la révolution socialiste dans ces pays, mais on a pas vu que la bourgeoise a aussi pesé pour orienter ces mouvements dans une direction réactionnaire. D'ou la necessité de mener le combat pour la construction d'un parti communiste révolutionnaire en meme temps. Mais dans un pays ou il existe une situation coloniale et ou le mouvement national est un mouvement de masse, penser qu'on peut construire un parti révolutionnaire en ignorant cette question, c'est parfaitement ridicule. Cela dit, ce que je viens d'écrire ne s'applique pas vraiment en France mais plutot dans les situations de domination coloniale plus "classique".

Donc, c'est beaucoup plus une question d'intervention politique des révolutionnaires que de formules creuses et mécaniques et je suis étonné de voir des propos aussi profondément anti-léninistes dans ce forum (car, que je sache, Lénine a été plutot a la pointe du combat pour la libération des peuples aussi, et nous sommes toujours dans la phase dite de l'imperárialisme, non?).
Mariategui
 
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Message par Mariategui » 14 Avr 2004, 22:02

a écrit :Cela dit, ce que je viens d'écrire ne s'applique pas vraiment en France mais plutot dans les situations de domination coloniale plus "classique".


Des cours de lecture te feraient du bien camarade, car je répondais de facon générale a ton commentaire général selon lequel tout nationalisme est réactionnaire aujourd'hui.

Mais pour répondre a ta question, non, je ne le pense pas. D'ailleurs, j'ai donné deux conditions, je les ai meme soulignés pour qu'elles soient plus visibles: l'existence d'une réelle situation de domination coloniale, que le mouvement nationale soit de masse. A mon avis, en France, il n'y a que les basques et les corses qui gardent encore une identité nationale de facon massive.
Mariategui
 
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Message par Mariategui » 14 Avr 2004, 22:34

Je ne suis pas sur que le nationalisme lie mécaniquement le prolétariat aux intérets de la bourgeoisie locale. Certes, le principe du nationalisme est d'afirmer l'existence d'une communauté humaine formée d'individus qui se réclament d'un passé commun et qui disent partager une destinée commune (généralement, la construction d'un état nation). De ce fait, il établit une relation d'unité entre bourgeois et prolétaires. C'est un concept trans-classe. Alors, je dis heureusement que les individus ne se définissent pas que par leur nationnalité parceque ces groupes sont aussi divisés par des clivages de classe. Bien plus fondamentaux a mon avis. Il s'agit alors, pour moi, d'une question d'intervention politique des militants ouvriers que d'empecher que ces luttes soient détournés par des bourgeoises locales ou "nationales". Mais pour faire ca, il faut bien entendu, défendre une politique de classe a l'interieur des mouvements "nationalitaires" (un néologisme de plus pour la collection de Rojo). Donc, voila, pour moi, le nationalisme n'est pas toujours réac, ce qui est toujours réactionaire, ce sont des orientations politiques qui pronent l'unité avec la bourgeoisie et qui rejettent l'internationalisme prolétarien, c'est a dire la solidarité entre les prolétariats des nations "dominés" et "dominantes".

Sinon, ce n'est pas moi qui défend l'Ocitanie indépendante mais Catharos (moi, je défends une Corse indépendante et socialiste ;) ).

Soit dit au passage, sur la question plus générale du "progressisme", il faut aussi se poser la question du "progressiste pour qui"? Progressiste par exemple pour les corses? ou pour les francais? Ou pour le prolétariat mondial? Et qui peut parler aujourd'hui pour le prolétariat mondial?
Mariategui
 
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Message par mélusine » 14 Avr 2004, 23:40

juste un mot d'une "savoyarde" sur les "savoisiens"

en réalité, Rojo, on parle bien normalement des savoyards. le terme de Savoisiens n'est qu'une création a posteriori du mouvement autonomise local pour qui le suffixe "ard" était péjoratif...
Catharos, en ce qui concerne, nos régionalistes locaux, à part leurs plaques automobiles non conformes et presque folkloriques, ils n'ont pas grands choses. Ni audience, ni projet. en plus, ils fleurent mauvais la droite, presque extreme....
Pas de quoi fouetter un chat bolchevique.... Et à près tout pourquoi diable martyriser une pauvre bête!..
Sur les questions corses, bretonnes, occitanes, je dois avouer ncompétence et absence de réflexions

Une savoyarde exilée à Paname, sans grand déplaisir d'ailleurs :huh:
mélusine
 
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Message par poum » 15 Avr 2004, 08:10

Comment Trotsky :trotsky: , abordait la question cruciale du nationalisme en Espagne....

Lettre aux camarades de Madrid, 17 mai 1931

a écrit :Parlons de ce qu'on dit être le «nationalisme» de la Fédération Catalane. C'est une question très importante, très grave. Les erreurs commises sur ce point peuvent avoir des conséquences fatales.

La révolution a réveillé en Espagne, plus puissamment que jamais, toutes les questions, dont celle des nationalités. Les tendances et les illusions nationales sont représentées principalement par les intellectuels petits bourgeois, qui s'efforcent de trouver un appui chez les paysans contre le rôle dénationalisateur du gros capital et contre la bureaucratie d'Etat. Le rôle dirigeant - pour la phase actuelle - de la petite bourgeoisie dans le mouvement d'émancipation nationale, comme en général dans tout le mouvement démocratique révolutionnaire, introduit inévitablement dans ce dernier nombre de préjugés de toute sorte. Venant de ce milieu, les illusions nationales s'infiltrent également parmi les ouvriers. Telle est, vraisemblablement, dans l'ensemble, la situation en Catalogne, et peut-être jusqu'à un certain point dans la Fédération Catalane. Mais ce que je viens de dire n'atténue nullement le caractère progressiste, révolutionnaire-démocratique de la lutte nationale catalane contre la suzeraineté espagnole, l'impérialisme bourgeois et le centralisme bureaucratique.

Pas un instant l'on ne doit perdre de vue que l'Espagne tout entière et la Catalogne, comme partie constituante de ce pays, sont gouvernées actuellement non point par des nationaux-démocrates catalans, mais par des bourgeois impérialistes espagnols, alliés à de gros propriétaires fonciers, à de vieux bureaucrates et des généraux, avec l'appui des nationaux-socialistes. Toute cette confrérie est d'avis de maintenir, d'une part, les servitudes des colonies espagnoles et d'assurer, d'autre part, le maximum de centralisation bureaucratique de la métropole; c'est-à-dire qu'elle veut l'écrasement des Catalans, des Basques et des autres nationalités par la bourgeoisie espagnole. Dans la phase actuelle, étant donné les combinaisons présentes de forces de classes, le nationalisme catalan est un facteur révolutionnaire progressiste. Le nationalisme espagnol est un facteur impérialiste réactionnaire. Le communiste espagnol qui ne comprend pas cette distinction, qui affecte de l'ignorer, qui ne la met pas en valeur au premier plan, qui s'efforce au contraire d'en atténuer l'importance, risque de devenir un agent inconscient de la bourgeoisie espagnole et d'être à tout jamais perdu pour la cause de la révolution prolétarienne. Où est le danger des illusions nationales petites bourgeoises? En ceci qu'elles peuvent diviser le prolétariat d'Espagne en secteurs nationaux. Le danger est très sérieux. Les communistes espagnols peuvent le combattre avec succès, mais d'une seule manière: en dénonçant implacablement les violences commises par la bourgeoisie de la nation suzeraine et en gagnant ainsi la confiance du prolétariat des nationalités opprimées. Toute autre politique reviendrait à soutenir le nationalisme réactionnaire de la bourgeoisie impérialiste qui est maîtresse du pays, contra le nationalisme révolutionnaire-démocratique de la petite bourgeoisie d'une nation opprimée.
poum
 
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Message par Barikad » 15 Avr 2004, 08:29

Modéré par moi meme :-P
Barikad
 
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