La question nationale

[Nadia]

Moi, j'ai beaucoup de mal à considérer une Occitanie opprimée par des ... Français ? :blink: Ou une Bretagne colonisée par les métro, et la Corse connais pas...
On peut revenir 3 siècles en arrière, mais je n'en vois pas le moindre intérêt (sinon que pour faire de longues études d'histoire ou de littérature ancienne).

Parce que en France, on a parfaitement le droit d'écrire, d'éditer, de chanter et même enseigner tout ce qu'on veut dans la langue que l'on veut. Toute réunion, association est autorisée. Je ne vois donc pas en quoi réside la "colonisation" ici.

Ce n'est pas le cas des Kurdes de Turquie, ou des peuples massacrés en Tchétchénie (là-bas la plupart parlent russe) ou ailleurs. Pour ces groupes humains, je veut bien qu'on se pose des questions "nationales", pour leur reconnaître le droit d'exister et de vivre.


Et encore une question subsidiaire, en cette fameuse "Occitanie", que fait-on des prolos non occitans, des prolos d'origine maghrébine ou asiatique ? Auront-ils des droits, eux ?

[pelon]

Canardos, il n'y avait pas de quoi en faire tout un fromage.

[Pascal]

Donc, c'est beaucoup plus une question d'intervention politique des révolutionnaires que de formules creuses et mécaniques et  je suis étonné de voir des propos aussi profondément anti-léninistes dans ce forum (car, que je sache, Lénine a été plutot a la pointe du combat pour la libération des peuples aussi, et nous sommes toujours dans la phase dite de l'imperárialisme, non?).

Si Lénine défend effectivement le principe du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, il affirme aussi dans « La question nationale dans notre programme », (Iskra n°44, 15 juillet 1903 ; publié dans V. Lénine, « L’internationalisme prolétarien », Editions du progrès, Moscou 1968) que :

« la reconnaissance inconditionnelle de la lutte pour la liberté d’autodétermination ne nous oblige pas du tout à soutenir n’importe quelle revendication d’autodétermination nationale. La social-démocratie, en tant que parti du prolétariat, se donne pour tâche positive et principale de coopérer à la libre détermination non pas des peuples et des nations, mais du prolétariat de chaque nationalité. Nous devons toujours et inconditionnellement tendre à l’union la plus étroite du prolétariat de toutes les nationalités, et c’est seulement dans des cas particuliers, exceptionnels, que nous pouvons exposer et soutenir activement des revendications tendant à la création d’un nouvel Etat de classe ou au remplacement de l’unité politique totale de l’Etat par une union fédérale plus lâche ».

Et pour bien se faire comprendre, il ajoute dans le même texte : « Est-ce que le droit à l’autodétermination des nations exige vraiment le soutien de n’importe quelle revendication d’autodétermination émanant de n’importe quelle nation ? La reconnaissance du droit pour tous les citoyens d’organiser des associations libres ne nous oblige nullement, nous, social-démocrates, à soutenir la formation de n’importe quelle association nouvelle, elle ne nous empêche nullement de nous prononcer et de faire de la propagande contre telle organisation, si l’idée en est inopportune et déraisonnable ».

Bref, se réclamer de Lénine n'implique pas d'agiter n'importe quel chiffon nationaliste au nom de la "libération du peuple opprimé".

Et pour ce qui est du Pays Basque, l'ensemble du Pays basque (espagnol et français) compte une population de 2,9 millions d'habitants dont environ 700 000 bascophones (25 % de la population totale). En clair, lorsqu'on parle de "mouvement de masse" nationaliste au Pays Basque, il ne faut pas perdre de vue que les bascophones ne sont qu'une forte minorité dans cette région du monde, et il me semble que les révolutionnaires doivent s'adresser, non pas aux seuls Basques, mais à l'ensemble des travailleurs (basques, français, espagnols, marocains...) de la région, ce qui implique une intervention sur les questions de classe et pas sur des revendications nationalistes-indépendantistes.

Et pour la Corse, si 60% des habitants de l'île sont corsophones, on peut aussi ajouter qu'à Bonifacio, ce n'est pas le corse qui est la langue locale, mais le bonifacien, langue très proche du dialecte génois. Aussi la Corse indépendante donnera-t-elle un statut de région autonome à Bonifacio ? Ou faut-il dès aujourd'hui, au nom de la "solidarité avec les peuples opprimés", se battre pour l'indépendance de Bonaficio contre le "colonialisme corse" ?

Et pour ce qui est du projet de Mariategui d'une Corse "indépendante et socialiste"... j'avoue avoir du mal à comprendre. Alors que le "socialisme dans un seul pays" n'était pas possible dans un sixième du monde, on pourrait espérer un "socialisme dans une seule petite île" ?

Franchement, alors que dans nos quartiers, on peut entendre parler l'arabe, le créole, des langues africaines, le serbo-croate, le turc, le russe, des langues caucasiennes, l'espagnol et le portugais, et même un peu de chinois et de vietnamien, que nous travaillons et luttons avec des collègues et des camarades originaires des quatre coins du monde, j'ai vraiment du mal à comprendre que l'on puisse mettre en avant des revendications micro-nationalistes !

Et surtout je voudrais comprendre : en quoi il y a-t-il une "avancée", un "progrès", si demain on reçoit des lettres de licenciement en corse à Ajacio ou qu'à Biaritz on annonce aux chômeurs qu'ils sont radiés des ASSEDIC en basque ?

[othar]

Salut Mariategui!

En écrivant trop vite, on peut dire des grosses conneries.

:headonwall: :headonwall: :headonwall:
Merci pour le compliment mais je te répondrais qu'en lisant trop vite on court un risque similaire...

Je disais surtout dans la partie à laquelle tu fais référence que l'on peut soutenir
la cause des palestiniens (par exemple..) tout en essayant d'expliquer les
limites et surtout les dangers du nationalisme pour les palestiniens eux-mêmes
(sauf pour la minuscule fraction aisée de ce peuple bien sur).

Voilà c'est tout.Je croyais avoir été à peu près clair pourtant...

Sinon pour ton second message:

Alors, je dis heureusement que les individus ne se définissent pas que par leur nationnalité parceque ces groupes sont aussi divisés par des clivages de classe. Bien plus fondamentaux a mon avis. Il s'agit alors, pour moi, d'une question d'intervention politique des militants ouvriers que d'empecher que ces luttes soient détournés par des bourgeoises locales ou "nationales". Mais pour faire ca, il faut bien entendu, défendre une politique de classe a l'interieur des mouvements "nationalitaires" (un néologisme de plus pour la collection de Rojo).

Là, je ne comprends pas. Tu souhaites qu'il y ait des luttes nationales (en Corse ou ailleurs) ou bien tu fais le constat qu'il y en a en te posant la question de comment y intervenir?
Dans la 2ème hypothèse je voudrais savoir jusqu'à quel point tu penses être de ton devoir de te démarquer des "authentiques nationalistes"?
Surtout avez vous avec tes camarades des exemples d'une telle politique?
Par exemple, pour la Corse je croyais que pour la population corse elle-même, les nationalistes avaient tomber le masque !!

Pour finir, le caractère réactionnaire du combat "nationalitaire" est complètement indépendant du fait que d'éventuelles organisations revolutionnaires, y interviennent avec "un point de vue de classe".

Je crois qu'il faut faire attention à ne pas utiliser les raisonnements marxistes
pour justifier une politique qui découlerait de considérations annexes:à savoir la crainte (légitime pour des révolutionnaires) de se retrouver isolés et en butte à l'incompréhension des "masses".

Dans le passé récent en France il y a eu quelques exemples où il vallait mieux prendre ce risque...
Je crois que la clarté et la fidélité à nos principes finiront par payer! (mais pas tout de suite...)

De toutes façons les révolutionnaires , au sein de la société dans son ensemble, seront toujours minoritaires (sauf pendant les révolutions!).

:wavey:

"nationalitaire" je suppose que ça veut dire "nationalisme light"? :headonwall:

[othar]

(selon Mariatégui)
Ainsi, la lutte des peuples opprimés les font lutter naturellement contre les bourgeoises des puissances impérialistes.

Là encore, on avait déjà discuter de manière similaire à propos des camarades mexicains
Le problème n'est pas seulement de lutter contre la politique de la bourgeoisie (ce que fait chaque syndicaliste un tant soit peu combatif).
Le problème est de le faire consciemment!

Par exemple,en Afrique du Sud, les masses ne luttaient pas seulement contre l'Apartheid, elles luttaient aussi contre l'Etat et parfois contre les exploiteurs mais elles ne savaient pas et ne pouvaient pas savoir que la cause sociale de l'Apartheid, c'était la volonté de la bourgeoisie (blanche essentiellement) de surexploiter les travailleurs.Cela posait le problème de lutter plus fondamentalement contre la bourgeoisie et son système.
Ce n'était pas bien sur la politique des dirigeants du mouvement noir.
Aujourd'hui, ils ont leurs petites places à l'ombre de leurs nouveaux maîtres et à coté des anciens bourreaux!

C'était le devoir des marxistes d'essayer d'expliquer cela.Malheusement ils n'ont pas réussi...
Je me demande quand même s'ils ont réellement essayé...
(Y a t'il un sujet là-dessus?)

:wavey:

[Mariategui]

Nan, Othar, le compliment n'était pas pour toi mais pour Rojo, je ne complimente de la sorte que Rojo parce que je sais qu'il est un garcon solide qui répond souvent de la meme facon. Ces messages me font souvent voir rouge et j'ai écrit ca, je te présente donc mes excuses.
Sinon pour ton second message:

Alors, je dis heureusement que les individus ne se définissent pas que par leur nationnalité parceque ces groupes sont aussi divisés par des clivages de classe. Bien plus fondamentaux a mon avis. Il s'agit alors, pour moi, d'une question d'intervention politique des militants ouvriers que d'empecher que ces luttes soient détournés par des bourgeoises locales ou "nationales". Mais pour faire ca, il faut bien entendu, défendre une politique de classe a l'interieur des mouvements "nationalitaires" (un néologisme de plus pour la collection de Rojo).

Là, je ne comprends pas. Tu souhaites qu'il y ait des luttes nationales (en Corse ou ailleurs) ou bien tu fais le constat qu'il y en a en te posant la question de comment y intervenir?
Dans la 2ème hypothèse je voudrais savoir jusqu'à quel point tu penses être de ton devoir de te démarquer des "authentiques nationalistes"?
Surtout avez vous avec tes camarades des exemples d'une telle politique?
Par exemple, pour la Corse je croyais que pour la population corse elle-même, les nationalistes avaient tomber le masque !!

Bon, pour reprendre a ta premiere question: efectivement, je ne me pose pas la question en termes de souhait mais je constate dans certains pays l'existence de peupes opprimés et de mouvements qui font de la nation le centre de leur action politique. Je constate aussi que dans certains territoires francais, l'identité "régionale", corse ou francaise est une composante irréductible du prolétariat de cette région. Dans ces circonstances, je me pose en effet la question de comment intervenir, en tant que militant communistes révolutionnaires, dans ces régions. Or, l'intervention des miliants communistes exige de prendre en compte les caracteristiques, les besoins et les demandes de ce prolétariat. Dans cette perspective, je pense que les militant doivent intervenir dans ces mouvemens dans une perspective de classe.
Pour ta deuxieme question, la démarcation est donné par l'internationalisme prolétairen, c'est a dire, le principe selon lequel les prolétaires sont solidaires entre eux. L'intéret des bourgeois locaux est d'opposer les deux prolétariat afin de consolider leur pouvoir sur la nation naissante. Et soit dit au passage, je ne pense pas que l'objectif soit la construction d'un mouvement "nationaliste" ou"autonomiste ", ceux qu'en soit n'aurait aucun interet mais la construction d'un parti ouvrier révolutionnaire qui fasse aussi de la lutte pour l'indépendance nationale un de ces axes principaux de combat. Cela dit, s'implanter dans un prolétariat "dominé" et "opprimé" culturellement sans parler de la question nationale, c'est a dire d'un de leur prbleme les plus urgent, est quasiment impossible.
Pour les exemples, la réponse est non . Je crois que ce qui as de plus proche est la fusion de la LCR avec l'ETA politico-militaire (dite 6 asamblea) mais ca n'as pas beaucoup duré et je ne connais pas cette expérience (trop jeune). Sinon, il faut avouer que la question nationale est bien moins pressante en France qu'ailleurs (car pour moi, la question nationale se pose en France mais évidemment pas de la meme maniere que pour les Kurdes, je ne suis pas taré non plus).

Bon, il faut que j'aille me faire des examens, je reviesn dans une heure pour finir ce message

[othar]

Bosse bien!
Moi j'arrive jamais à bosser chez-moi!
Je ne bosse qu'au labo (surtout quand le grand manitou est dans les parages!!)

[Mariategui]

Bosse bien!
Moi j'arrive jamais à bosser chez-moi!
Je ne bosse qu'au labo (surtout quand le grand manitou est dans les parages!!)

Merci,mais je ne suis pas au boulot, je devais me faire des examen médicaux. Me voila de retour avec quelques centilitres de mon cher sang en moins Mais peu importe continuons.

Je crois qu'il faut faire attention à ne pas utiliser les raisonnements marxistes
pour justifier une politique qui découlerait de considérations annexes:à savoir la crainte (légitime pour des révolutionnaires) de se retrouver isolés et en butte à l'incompréhension des "masses".

Oui, je suis plutot d'accord avec cette phrase. Mais onpeut de facon complémentaire jetter un regard critique sur notre propre positionnement comme militant car certes, parfois il faut savoir resister aux sirenes de l'opportunisme mais parfois les masses s'éloignent de nous parceque simplement, nous somes incapables de répondre a leurs besoins. Ainsi, notre politique ne peut etre fondé que sur un analyse de la classe ouvriere dans laquelle nous désirons nous implanter et de ces besoins. Or, la question nationale est un aspect important de la caractérisation du prolétariat. Et dans cette perspective, on peut se battre comme révolutionnaires pour le socialisme et pour la solution de la question nationale (cela dit, je ne suis pas convaincu que l'indépendance soit la seule solution pour la question nationale, surtout dans un pays comme la France, mais je laisse le dernier mots aux intéressés eux memes).

"nationalitaire" je suppose que ça veut dire "nationalisme light"?

Je ne comprends pas ce qui vous gene autant avec les néologismes. Nationalitaire est un terme qui nait dans les sciences humaines pour caractériser tous ceux qui fait référence a la nation comme principe d'organisation ou objectif. Par exemple, les associations de protection de la culture de je-ne-sais-pas-ou peuvent etre quelifiés d'organisations nationalitaires alors que nationalisme reste réservés aux expressions plus "politiques" et helas, souvent plus bornés (ex: le front je-ne-sais-pas-ouiste de libération nationale).

Là encore, on avait déjà discuter de manière similaire à propos des camarades mexicains
Le problème n'est pas seulement de lutter contre la politique de la bourgeoisie (ce que fait chaque syndicaliste un tant soit peu combatif).
Le problème est de le faire consciemment!

Personnellent, je suis deja assez content lorsque le prolétariat se bat mais j'avoue que c'est mieux lorsqu'il est conscient et indispensable si on veut la révolution. Et donc, je suis aussi assez d'accord avec cette phrase mais le vrai probleme est comment apporte-t-on cette conscience de classe au prolétariat. Je pense qu'il faut prendre le prolétariat tel qu'il est, et apporter cette conscience de classe en participant dans ces luttes et en prouvant que notre politique, celles des révolutionnaires (interationalisme prolétarien et indépendance de classe) est la meilleure. J'avoue que mes positions peuvent glisser vers l'opportunisme mais les tiennes peuvent glisser aussi vers l'idealisme, c'est a dire, vers l'incapacité de voir le prolétariat tel qu'il est pour préférer le proletariat tel que tu te l'imagines jusqu'au point de developper une politique stérile car elle ne parle a personne de réel.

[Catharos]

Cars camaradas, VERGONHA ? PER VOSAUTRES...

Je remarque que l'immense majorité de ce forum sont des habitants d'iles de France donc peu objectif en matière de décolonisation... Sauf pour les plus politiques...

Moi, mon nom est laurenç Gutierrez - Baysse membre de la LCR à Dijon mais faïdit, exilé, du Tarn, né à Carmaux,le 25/10/1967 fils de mineur sur 5 générations, la ville de Jaurès, "nostre Janon", EXILE, pour des raisons professionnelles...

Fa pas res, raï... La lucha s'endralha, alara se França n'en vole pas de nosaus, de l'òccitan lenga oficiala sera lo rembal, avem la possibilitat de far tot petar, e que "los comandas de la nuiet" s'n anar comencar la colèra, nostra lucha per la reconeissenca de la Lenga e nostre INDEPENDANCA amb la Sociala...

Honte à ceux qui sont en dessous de leur devoir premier, de militant bolcheviks - Léninistes par atavisme colonialiste ne repete que des sentence apprise à l'école qui ne sont que des banalités sans fond... Le prolétariat n'a pas besoin d'une même langue mais de revendication commune et remettent en cause l'ordre établi.

Soi occitan oui, occitaniste oui, BL oui, l'occitan est ma langue maternelle, lenga mairala, j'ai parlé l'oc avant le français, et pourtant je meprise les chauvins patriotes de toute race qui batissent les guerres... Cetains se disent Socialiste et trahissent après, moi quitte à choisir puisque occitan ne peut exister je préfère être APATRIDE.

Honte aux jacobinistes ( centralistes fanatiques pour éliminer les cultures dite régionales ) qui ont tué ma langue pour les intérêts bourgeois et coloniaux... VERGONHA ALS JACOBINISTAS QU'AN TUAT MA LENGA PER BORGES PROFECHS...

Honte à vous les français, même BL, inconscient qui servent par leur centralisme désuet la bourgeoisie d'où qu'elle soit, à ceux qui se disent digne héritier du bolchevisme pour ne pas croire que des revendications nationales existent en cette France parce cela nuirait à l'esprit de classe... Amauris, l'esprit de classe n'a pas de langue, c'est nos volontés communes... Le nier c'est aussi diviser la classe ouvrière.

Comme tout sujet d'un état colonialiste, il faut choisir son camp. Les bornés illétrés sont jacobins, certain le sont aussi malgrés leurs revendications sociales... moi j'ai choisi mon camp, détruire l'état colonial Bourgeois, L'Etat Français pour la victoire du prolétariat mondial contre toute les formes d'oppressions... Les autres ne sont que des suspects de chauvisme hexagonal, et à ce titre certains de mon camps m'attristent par leur aveuglement.

Enfin, la lutte anticolonialisme se mène aussi dans la métropole !

catharos