Les nazis et le patronat allemand

[François Delpla]

et vous, vulgairement vous snobez certaines des réponses de vos contradicteurs.

Et encore une fois on vole au secours du camarade de régiment en difficulté!

Désolé, je ne me laisserai pas entraîner sur votre terrain, je m'en tiens à un débat sur ce qui est dit en proscrivant toute considération sur celui qui le dit, y compris moi-même. Vous avez envie de croire des choses sur mes envies, et d'en tirer argument, grand bien vous fasse. Là-dessus je ne répondrai pas.

Sur tout le reste j'ai répondu et si vous avez l'impression du contraire c'est que mes arguments sur les distinctions chronologiques négligées par les analyses militantes, et le côté trop moralisateur de nombre de celles-ci, ne vous ont pas convaincu.

[François Delpla]

J'aimerais bien connaître vos idées sur ce qui est actuel, monsieur Depla, vraiment. Parce que ça ne doit pas être déconnecté de vos idées historiques.

Bonsoir !

On dirait que vous n'êtes jamais allé sur mon site. En aurais-je donné trop rarement la référence ? La revoici en tout cas : http://www.delpla.org

mais d'autres vous ont posé des questions (Wolf, par exemple), et vous n'avez pas répondu. Ou à côté.

Faux. Wolf est le plus partial, le moins soucieux d'un débat serein, bref le plus militaire. Il suffit qu'on me réponde pour qu'il proclame que je suis dans les cordes. Il récuse toutes les distinctions d'époque et toutes les nuances quelles qu'elles soient. Il est le plus moralisant : pour lui le nazisme c'est mal et il ne faut en dire que du mal. Pour moi, plus une chose est mauvaise, plus il importe de comprendre ce qui en elle peut attirer.

[François Delpla]

J'explique et réexplique le "sans l'argent du patronat" à longueur d'article et de nouveau plusieurs fois ici même : il touche un peu, moins que ses concurrents et ce n'est pas déterminant dans le fait qu'on lui donne le pouvoir (ce serait plutôt l'inverse : on le donne à un parti financièrement exsangue, en croyant le tenir par une écrasante majorité de ministres de la droite classique qui, eux, ont des bourses garnies par Krupp & C°).
"Ouvriers dans le sens du poil" : là encore faut-il répéter ? Je n'ai pas minoré une seconde le côté brutal de leur traitement mais il vise surtout les militants et on fait croire aux masses que leurs organisations, non pas purement et simplement dissoutes mais intégrées dans un "Front du travail", seront plus efficaces en étant moins politisées. Si en termes de salaire horaire net le bilan n'est, encore aujourd'hui, pas très clair, au moins est-on sûr que le plein emploi augmente nettement la masse salariale en 1939 par rapport à 1932, sinon 1929. Resterait à mesurer les retombées de la croissance économique sur le logement, les transports, etc. et là encore les probabilités d'amélioration sont grandes.

Et puisqu'on oublie facilement ce genre de propos émis par mon clavier, je redirai que tout cela est fallacieux puisque Hitler va le remettre en jeu sans consulter personne dans une guerre mondiale extrêmement risquée et finalement catastrophique, pour des années, en matière de niveau de vie.

Encore ceci, qui s'étale dans mes livres et articles mais que je n'ai pas encore développé ici. Loin de négliger, dans mon analyse, la répression, tant celle des Juifs que des militants de gauche, je dis qu'elle aussi a une fonction, et pas seulement de terreur : elle sert également, et peut-être plus fondamentalement, à compromettre ceux qui y échappent, petit à petit, dans les exactions du régime. Chaque Allemand sent confusément et de plus en plus que s'il est vivant et en liberté c'est qu'il a coopéré à des choses humainement inacceptables, et c'est la meilleure explication du fait que le Führer garde jusqu'au bout le contrôle.

[pelon]

Sur le fait qu'Hitler va se lancer dans un certain nombre d'opérations sans consulter personne, je suis d'accord.
Donc, pour mener sa politique, Hitler n'allait pas forcément chercher ses consignes chez les hauts patrons allemands. Ce que l'on dit, c'est qu'il fut une, puis la solution que choisit la bourgeoisie allemande pour sortir de la crise. Il faut le comprendre comme une orientation générale et le fait que cette bourgeoisie ait, au départ (30-32) encore plus subventionné d'autres dirigeants plus traditionnels, ne la remet pas en cause. La bourgeoisie allemande a adopté Hitler même si c'était sans gaieté de coeur.
Quand on dit bourgeoisie allemande, on ne dit pas que tout bourgeois allemand était d'accord. Par exemple, les dirigeants de l'industrie légère l'étaient moins que ceux de l'industrie lourde.
Mais Hitler aurait pu représenter une solution pour la bourgeoisie allemande même contre la volonté de cette bourgeoisie (ce ne fut pas le cas). Les exemples ne sont pas rares.
De gaulle a pris nombre de mesures qui déplaisaient à la bourgeoisie française. Pour défendre ses intérêts généraux il n'avait pas forcément besoin qu'on lui dicte sa politique. Quant à l'Argentine, personne n'a jamais été aussi haï par sa bourgeoisie que Peron qui fut bel et bien son homme malgré sa démagogie ouvriériste.

[François Delpla]

Bonsoir monsieur Depla,

Votre site donne une intéressante indication. Vous comparez la politique de Bush et celle de Hitler.
Alors que je pense que ce n'est pas comparable. Hitler fait interdire les organisations ouvrières, avec Bush elles peuvent s'exprimer.
Je sais que c'est hors-fil, mais je crois que quelque part ça entre dans le sujet

C'est là réduire quelque peu mon propos.
D'autre part, l'utilité d'une comparaison ne réside pas seulement dans les ressemblances et je dis clairement qu'elles sont aussi importantes que les différences.
Enfin les enjeux se sont fort déplacés. En 1933, l'Allemagne entreprend de remettre en cause le verdict de 1918, dans lequel les Etats-Unis ont joué un rôle décisif. De 1945 à nos jours, elle a perdu toute possibilité de faire appel et le bushisme est une tentative désespérée pour régler par la répression pure les immenses questions nées des inégalités économiques, démographiques et militaires actuelles.

En tenant compte de toutes ces différences, on peut dire que Bush est un Hitler avec bien plus de moyens matériels et infiniment moins de moyens intellectuels.

S'il n'y avait pas les syndicats aux Etats-Unis, ce n'est certes pas lui qui en éprouverait le besoin. Mais il ne saurait les dissoudre, ni introduire des mesures ouvertement dictatoriales, car il priverait son action extérieure du mythe suivant lequel elle vise à établir partout la démocratie.

[Nadia]

C'est là réduire quelque peu mon propos.
D'autre part, l'utilité d'une comparaison ne réside pas seulement dans les ressemblances et je dis clairement qu'elles sont aussi importantes que les différences.
Enfin les enjeux se sont fort déplacés. En 1933, l'Allemagne entreprend de remettre en cause le verdict de 1918, dans lequel les Etats-Unis ont joué un rôle décisif. De 1945 à nos jours, elle a perdu toute possibilité de faire appel et le bushisme est une tentative désespérée pour régler par la répression pure les immenses questions nées des inégalités économiques, démographiques et militaires actuelles.

En tenant compte de toutes ces différences, on peut dire que Bush est un Hitler avec bien plus de moyens matériels et infiniment moins de moyens intellectuels.

S'il n'y avait pas les syndicats aux Etats-Unis, ce n'est certes pas lui qui en éprouverait le besoin. Mais il ne saurait les dissoudre, ni introduire des mesures ouvertement dictatoriales, car il priverait son action extérieure du mythe suivant lequel elle vise à établir partout la démocratie.
Avec une analyse aussi "fine", on peut effectivement dire n'importe quoi ! :headonwall:

Le seul réel point commun entre les deux personnages est que tous deux sont à la tête d'un des (ou de l') Etat le plus fort militairement et économiquement du monde en son époque. Pour le reste, c'est oublier tous les camps de travail et d'extermination, la guerre avec les autres puissances modiales, les bombardements à la fin de cette guerre, etc etc.

Et sur la psychologie du personnage, je doute que Bush ait le moindre fait d'arme, n'ait vu une crise politique grave (les Räte !), la crise économique et la misère brutale. Et même comme orateur, je doute des talents du fils Bush.

Bref, pas grand chose de commun. :altharion: