le logiciel trotskiste

[Mariategui]

Sinon, pour le bilan, je ne suis pas certain. Certes, organisationellement nos résultats sont lamentables, mais on peut se dire que le communisme est toujours vivant grâce au troyskystes et à nos partis. Le PC aurait pu être le fossoyeur de l'idéal communiste et de la théorie marxiste mais on ne peut que constater aujourd'hui qu'une bonne partie des intellectuels qui maintiennent le marxisme vivant comme théorie critique aujourd'hui ont été influencés par nos orgas, où on font tujours partie. De même, si le communisme comme perspective de transformation sociale fait toujours rêver les gens, c'est aussi grâce à nos orgas et à nos "aïeuls", aux militants plus vieux que nous.

[Barnabé]

Qui défend cette idée ? Un simple coup d'oeil sur ce post (ici) te montrera qu'il y a loin d'une unanimité sur cette question et qu'à part CPS, personne ne dit ça !

  Il faut poser la question à ton ex-organisation. En tout cas, à LO, il n'y a pas de haine vis-à-vis de la LCR. N'oublies pas que nous nous présentons ensemble à plusieurs élections !

Je crois que Terouga parlait uniquement pour le courant lambertiste en l'occurence.
Maintenant, sur le fond, certes, on peut dire, regardons le bilan du trotskysme depuis 70 ans, et en effet, nul part on a "gagné", c'est à dire, que nul part un courant trotskyste n'a réussi a se porter à la tête de luttes révolutionnaires d'ampleur (il y a quand même eu quelques petits succès locaux type Billancourt 47). Mais quand on a dit ça, on a pas dit grand chose. On a pas expliqué pourquoi, et ça, ça nécessiterait de reprendre l'histoire du trotskysme et du mouvement ouvrier. Il y a peut-être des erreurs des uns ou des autres, des coches loupés, mais il y a surtout le poids écrasant de l'appareil stalinien dans la classe ouvrière. Et dans tout les cas, il n'y a rien il me semble qui remette en cause fondamentalement le trotskysme, c'est-à-dire le marxisme révolutionnaire de notre époque. Ou alors, j'attend que Terouga démontre ce qui fondamentalement invalide le trotskysme aujourd'hui. La discussion, sur les travers que les uns et les autres ont pu développer se place en tout cas à un tout autre niveau de discussion que celle sur la "validité du trotskysme".

[Terouga]

Dur dur de répondre à tout le monde...

Aujourdh'ui encore il reste quelque chose de ce foutoir originel. Peut-être est-ce lié à l'âge du capitaine : Boussel-Lamberte t Barcia-Hardy sont vraiment marqués par cette époque, du coup leur orga sont très fermées. Reste que la LIgue est certes plus "ouverte", mais ouverte à tous les vents. Pas de cap... :unsure:

[artza]

Pour Trotsky(...) seule sa coopération avec Lénine a un sens historique

Juste une première remarque, Trotstky personnellement ne pensait pas celà du tout. Bien au contraire il considérait que sans sa participation la révolution russe et l'Internationale communiste aurait su trouver leur lit grâce à Lénine et quelques antres. Par contre la lutte contre le stalinisme pour ne serait-ce que conserver les acquis théoriques, politiques et programmatiques au travers d'un lien continu organisationnel et humain même plus que ténu ça lui seul était en mesure de le faire. Il l'a fait son assassinat lâche et crapuleux en étant le dernier round si je puis dire à la face du monde. Les groupes qui existent aujourd'hui n'existeraient pas sans ce combat la situation serait encore plus confuse, la tâche encore plus rude les moyens pour aboutir encore plus hasardeux. Nous ne partons pas de rien loin de là. Les "petits groupes", leurs "petites querelles" et leurs "petits leaders" peuvent faire sourire. Pourquoi pas on peut rire les premiers de nos travers même si nous sommes incapables parfois de les surmonter, mais ne crois- tu pas que le plus souvent les rieurs ne sont que des "philistins et des sycophantes", "des loups, des chiens et des porcs" de la vieille société?

[Cyrano]

Ouverture
Terouga vendredi 7 mai 2004 à 22:38 :
« Même si je suis sans illusion sur l'ouverture d'sprits des gens du coin, je tente quand même de lancer un débat »
Terouga, je crois que les gens du coin ont de « l'ouverture d'esprit » sinon, y'aurait pas de forum.
Si tu regardes certains débats sur ce site, tu verras que c'est surtout lorsque les arguments sont truandés que ça énerve.
Certes, certaines affirmations font que certains voient rouge, alors ils répondent vertement.
Et ce n'est pas une « provocation » de poser la question : oui, m'enfin, hein, c'est quoi le bilan du trotskisme ?
Mais, ce qui est important, c'est de partir du réel, de ne pas fantasmer ses réponses. Evidemment, si tu arrives ici avec des réponses toutes ficelées avant de poser tes questions, ça va coincer.

Rencontre
Tu écris que Trotsky est un révolutionnaire marginal jusqu'à ce qu'il rencontre Lénine :
« sa pesnée n'a rien d'original dans le conexte de la fin du XIX°s. Jusqu'à ce qu'il croise Lénine. »
C'est à dire ? Parles tu de la première rencontre entre Lénine et Trotsky à Londres, en 1902 ? Ou bien de la coopération entre les deux gaillards lors de la révolution d'octobre 1917 ?
Trotsky après son évasion arrive à Londres, à l'automne 1902. Il y rencontre Lénine (mais aussi Martov, Plékhanov, et autres barbus). En mars 1903, Lénine propose de coopter Trostsky à la rédaction de l'Iskra. Alors que Plékhanov s'y refuse absolument, Martov n'y voit aucun inconvénient : il parle de Trotsky comme d'un révolutionnaire particulièrement doué, disposant d'un talent d'orateur hors pair. Il ne me semble pas qu'on eut proposé à la rédaction de l'Iskra un militant « politiquement marginal et peu lisible » – Il a 23 ans en arrivant à Londres (!), et son pseudo "Péro" n'est pas usurpé.
Il ne faut pas oublier qu'en 1905, Trotsky devint rapidement l'âme du soviet de St Petersbourg, et qu'il fut président de ce soviet (je crois qu'il fréquentait aussi Parvus à l"époque) – il acquit alors une notoriété évidente.

Original
En 1904, un an avant la première grande explosion révolutionnaire en Russie, Trosky avait publié "Nos tâches politiques". C'était un réquisitoire assez féroce des conceptions de Lénine, donc : une certaine originalité (que l'on partage ou non les vues de cet bouquin).
Et la conception de la révolution permanente, qu'il initie avec Parvus, me semble justement originale.
« Et, passé 1917 il ne fait rien de bien décisif. » Ça dépend ce que tu entends par rien de décisif.
Passé 1917, l'organisation de l'Armée rouge, la victoire de cette armée dans la guerre civile n'est pas vraiment quelque chose qui n'est pas décisif !

Précisions sur une "provo"...
Je crois qu'il te faut préciser tes interrogations sur le parcours politique du bonhomme, pour que tu obtiennes des réponse cohérentes qui te permettront d'affiner ton opinion.
Ensuite, les "trotskistes", c'est encore autre chose...
Terouga, tu écris : « Nulle provocation ici » en posant tes questions.
Eh ! Un p'tit peu de provo ne nuit pas ! Pour le moment, je ne vois pas de vacherie cachée dans tes affirmations lapidaires – alors, une p'tite provo de bon aloi ne gêne pas les trotskistes du coin ayant de l'ouverture d'esprit.

[Terouga]

Merci des précisions, mais cela va un peu dans le sens de ce que j'affirmais...

Je ne voyais pas Léon comme un gars transparent, mais comme un révolutionnaire "parmi d'autres" qui a quand même pas mal zigzagué jusqu'à la fin. Marxiste assurément, ami de Lénine certainement, le reste est très aléatoire ! Dur à suivre le Vieux. Surtout à la fin, quand il tente d'organiser toute la nébuleuse des gens ralliés à lui. Un véritable bordel finalement assez stérile dans la durée.

Du coup les courants issus du "trotskisme" ne peuvent se fédérer car ils sont trop marqués par l'hétérogénéité de leurs origines : "mouv social" à la LCR (immigrés, homos, ados), bolchévisme côté LO (prolo, avant-garde, guerre civile) et bla-bla variable pour le PT (FO, anti-Maastricth, autisme). :sygus:

C'est pour ça que je doute réellement que le "trotskisme" soit réellement un courant politique au même titre que le stalinisme (malheureusement) ou la social-démocratie... :altharion:

En tout cas aujourd'hui, nos "tâches" exigent des analyses neuves, non contradictoires avec celles du passé, mais différentes.

[pelon]

En tout cas aujourd'hui, nos "tâches" exigent des analyses neuves, non contradictoires avec celles du passé, mais différentes.

Inutile de s'en prendre à Trotsky pour dire cela.
Moi, je ne demande pas mieux que de lire des analyses neuves qui apporteraient quelque chose. En attendant, je m'appuie sur ce que je connais de mieux.
Mais si tu as des théoriciens à me proposer, on en discutera. Pour le moment, dans ceux qui remettent en cause le marxisme, la révolution russe ..., je ne vois que des gens qui se laissent infléchir, plus ou moins, par le recul des idées révolutionnaires.

[Terouga]

Certes oui !

Le côté "daté" de certains textes ne doit pas mener au "révisionisme". Loin de moi cette idée "libérale" ! Continuons justement à étudier le passé réellement, mais honnêtement car les discussions Théodules sur Krondstadt... ça sent le sapin ! :headonwall:

Cele me fait songer au tract rigolo de CPS : chaque orga prend la place libre à côté de l'autre : fallait pas attaquer (LCR), fallait peut-être pas attaquer (LO), fallait surtout attaquer (PT), etc. :247:

Pour en revenir à la Théorie, je ne crois pas que le marxisme gagne à être fossilisé, n'est-ce pas Lénine qui a adapté le marxisme à l'Eur de la 1° guerre mondiale ?

[Cyrano]

Terouga samedi 8 mai 2004 à 10:54 :
« Merci des précisions, mais cela va un peu dans le sens de ce que j'affirmais... »
« dans le sens »… Hum, oui et non…
J'allais te répondre, parce que mon message ne me semblait pas apporter de l'eau à ton moulin, sur quelques jugements portés sur Léon Trotsky. Mais je me ravise, car je trouve qu'on balaye un trop vaste panorama.
Ton premier message concernait le bilan du trotskisme, et les trois principales organisations actuelles se réclamant peu ou prou d'un certain héritage. Puis un autre message parlait du révolutionnaire russe Léon Trotsky (c'est la dessus que j'ai répondu brièvement), et de l'opposition de gauche en France.
Ça fait beaucoup ! et si chacun privilégie un aspect dans ses réponses, ça va faire un peu basse cour.
******
Le marxisme n'a jamais été fossilisé.
Ceux qui ont eu intérêt à le fossiliser, à le figer, c'était pour figer (fossiliser) une position sociale momentanée qui les satisfaisait – et du coup, pour rejeter aux calendes grecques la révolution sociale.
Tu le rappelles : Lénine a enrichi le marxisme par ses analyses de l'Europe capitaliste au moment de la première guerre mondiale.
Pour moi (et pour beaucoup ici !) Léon Trotsky, justement, a enrichi le marxisme par sa théorie de la révolution permanente, par sa réflexion sur la révolution qu'il dirigea, par ses analyses de la dégénérescence stalinienne, par ses écrits sur les grands moments historiques de son époque (révolution chinoise, Espagne, 1936 en France, la montée du fascisme), etc.
Et Léon Trotsky fut, à un moment, pratiquement le seul à produire des écrits qui maintenaient le marxisme vivant.
Et maintenir le marxisme vivant, c'est maintenir vivante l'idée que la révolution sociale est possible et qu'elle reste la seule issue pour que l'humanité survive.

[Gaby]

Et Léon Trotsky fut, à un moment, pratiquement le seul à produire des écrits qui maintenaient le marxisme vivant.

Wah c'est pousser le bouchon un peu loin là quand même.
Par marxisme tu entends la filiation lénino-bolchévik ?
Non parceque même dans les années 30, tu as Pannekoek par exemple et quelques intellos conseillistes...