Je suis de tendance PS , je suis non croyant.
Cette vision de la religion n'est-elle pas un "intégrisme athée" ?
De quel droit voulez vous imposer la non-croyance ? et :
Avez vous conscience de ce que votre vision des choses est profondément dictatoriale , visant à contraindre avec l'alibi du bien , comme un croyant ferait du proselytisme en étant persuadé que si vous deveniez croyant ce serait bien pour vous ?
Qui sont les "bourgeois" (des noms ! ) ?
Quel sort pour eux ?
Quelle place pour les autres partis politiques si LO était au pouvoir ?
Ce qui me chagrine c'est l'idée qu'on veuille m'asservir :
L'Islam en tant que force conquérante me fait peur
Les religions de maniére générale
Les extrèmes politiques tels le FN
Vous également , LCR et LO ,car bien que vous ayez de belles valeurs morales , vous êtes dangereux car vous êtes dans une utopie qui n'aboutit qu'à créer l'inverse de ce qu'elle veux produire .
Les états-Unis dans leur domination tous azimuts
Je ne vous apprend probablement rien , mais voilà en tous cas au côté de qui vous vous retrouvez pour un citoyen lambda comme moi ; ils vous plaisent vos camarades ?
les Americains ..la LCR ..les religions ..le FN ... tous croient détenir la vérité et cherchent à l'imposer ...
Dommage quand même , pour des gens qui ont de si grandes qualités que vous ayez d'aussi grands défauts.
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Malte : la plaie catholique !
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par Gaby » 11 Mai 2004, 18:22
En fait tu cherchais une occasion pour lacher tout ce que tu avais sur le coeur, samisch ? J'ai répondu à tes deux questions, mais maintenant tu étires le sujet sur d'autres interrogations qui te tiennent à coeur. Puisque tu y tiens, j'y répondrai aussi, mais par pitié, n'aie pas d'a priori inscrit dans le marbre. Si tu ne connais pas le communisme, n'anticipe pas sur nos volontés, et discutons posément.
Prenons tes critiques, et permet moi d'y répondre. Après tout, autant que la discussion te serve pour mieux comprendre notre logique, histoire que tu puisses au moins te dire que nous sommes un peu plus sensés que la caricature.
Je t'ai expliqué (très succintement et évasivement) la critique de la religion par Marx. Nul part il ne fait mention de consigne politique ! L'interdiction de quelque chose, ca n'a que rarement été le moyen de se débarasser d'un phénomène social. A titre d'analogie, tu peux interdire le vol, il subsistera toujours parcequ'il tire ses causes d'un dysfonctionnement de la société. Tant que tu ne te seras pas débarassé de la source du mal (qui à notre gout est toujours d'ordre matériel, pas dû à l'intervention d'un démon), il apparaitra.
Il en va de même pour la religion. Etant donné qu'elle tire son origine de causes sociales, il ne s'agira pas pour nous de l'interdire, mais de rendre ce mode de pensée caduque comme ont été dépassées les mythologies méditerrannéennes. Il faudra repenser l'organisation sociale dans son ensemble, défendre par le dialogue la philosophie matérialiste, etc, etc. Bien sûr, il n'est jamais question de l'imposer, juste de rendre le moins utile possible cet "opium" qui anesthésie les malheurs de l'homme. Après, si certains tiennent encore à leur religion comme d'autres tiennent à des traditions, il n'y a aucun problème et personne ne devra être inquiété pour cela (tant qu'il ne nuie pas à la société).
Bref, ce n'est pas une perspective "dictatoriale".
Le problème ne se pose pas ainsi, comme si la démarche communiste était celle d'une gestapo en train de traquer des juifs.
Je t'ai dit ce qu'était la bourgeoisie de la façon la plus exacte possible, et avec ce que je t'ai donné, tu peux retrouver qui est bourgeois, de façon échelonnée. Les classes sociales sont parfois personnifiées, mais la compréhension sociologique passe par un raisonnement un peu dépersonnifié. Des bourgeois pur souche, ca existe et ils ont bel et bien droit de vie et de mort sur le travailleur, puisqu'ils sont les propriétaires des moyens de production. Cependant, la base même du capitalisme qui déraille c'est la condition du capitaliste (représenté par le bourgeois), et du prolétaire (dont le plus vibrant témoignage est l'ouvrier). Le capitaliste achète la force de travail dans le but de faire son profit. Le prolétaire vend sa force de travail, dans le but de subsister (et parfois d'obtenir un peu plus, on a cette chance d'avoir obtenu des acquis sociaux par la lutte ; tu le vois dans n'importe quel bouquin d'histoire). Nous on veut mettre fin à cette logique d'exploitation pour la remplacer par une logique de progrès, de concertation, de collectivité et non d'intérêts individuels.
Tu nous demandes quel sera leur sort. Là encore, il ne s'agit pas de leur mettre un petit autocollant sur le torse et de les pourchasser. Notre ambition, c'est la propriété publique des moyens de production, dans l'optique d'arriver au socialisme (au sens rigoureux, pas le terme qui sert d'image de marque pour les politiciens actuel). Nous voulons que l'exploitation de l'homme par l'homme cesse, que le moteur de la société ne soit plus le profit des détenteurs du moyen de production (= capitalistes) mais la recherche de l'ophélimité, du bonheur optimal pour l'humanité.
Que les bourgeois s'y opposent, parcequ'eux recherchent leur bonheur personnel à travers leurs propriétés, rien de plus logique.
Bien sûr tu me demandes l'objectif communiste, je te le donne. Ca peut paraitre tellement simple à l'écrit, alors qu'il s'agit d'une problématique tellement compliquée... Si tu as de nouvelles réserves sur cette démarche et sur tous les aspects que je n'ai pas encore abordé, parlons-en, tu es au bon endroit.
Boarf, quel argument pourrais-tu apporter pour étayer cette thèse ? L'exemple de l'URSS Stalinienne est bien seule, et je peux t'assurer que les camarades en sont suffisament amers qu'ils pourraient t'en parler des années entières, de cette foutue "dégénérescence". Un exemple n'a jamais fait une vérité scientifique. Des gens qui ont pris le drapeau commode du communisme pour mieux assurer leurs exactions, c'est légion effectivement... mais je peux t'assurer qu'ils n'ont pas la même idéologie. Si tu veux, on peut même les détailler et voir à quel point ce sont des salauds.
De plus, qualifier les écrits de Marx d'utopiques, c'est bien commode, mais encore faudrait-il qu'il ait fait un seul écrit représentant une société future et que ce soit le sens de notre démarche. Y'a pas marqué Saint Simon ici ! Marx est un critique avant tout, un observateur et un militant. Quand tu connaitras mieux ses idées, tu verras vite qu'il a toujours eu en horreur les utopies et qu'il a toujours voulu s'inscrire dans le cadre historique afin d'avoir une emprise forte sur le réel. Il n'a jamais été question pour les communistes de décréter ci ou ça pour que tout soit résolu d'emblée... C'est bien plus laborieux.
Je finis là-dessus.
*Tout le monde* a l'impression de détenir la vérité. Pas simplement ceux que tu cites. Ben ouais, sinon il est même vain de parler de conscience pour qualifier un être humain. L'essentiel est d'avoir la démarche la plus juste possible, appelle-ça une méthode cartésienne si tu veux. Après qu'on cherche à l'imposer : non. On cherche juste à populariser nos idées, afin d'arriver à un monde meilleur. Le communisme a cette propriété folle que d'être complètement caduque si ses composants n'y croient pas. On n'aurait vraiment aucun intérêt à "imposer" une vérité si on ne la fait pas comprendre intellectuellement parlant...
Prenons tes critiques, et permet moi d'y répondre. Après tout, autant que la discussion te serve pour mieux comprendre notre logique, histoire que tu puisses au moins te dire que nous sommes un peu plus sensés que la caricature.
a écrit :Cette vision de la religion n'est-elle pas un "intégrisme athée" ?
De quel droit voulez vous imposer la non-croyance ?
Je t'ai expliqué (très succintement et évasivement) la critique de la religion par Marx. Nul part il ne fait mention de consigne politique ! L'interdiction de quelque chose, ca n'a que rarement été le moyen de se débarasser d'un phénomène social. A titre d'analogie, tu peux interdire le vol, il subsistera toujours parcequ'il tire ses causes d'un dysfonctionnement de la société. Tant que tu ne te seras pas débarassé de la source du mal (qui à notre gout est toujours d'ordre matériel, pas dû à l'intervention d'un démon), il apparaitra.
Il en va de même pour la religion. Etant donné qu'elle tire son origine de causes sociales, il ne s'agira pas pour nous de l'interdire, mais de rendre ce mode de pensée caduque comme ont été dépassées les mythologies méditerrannéennes. Il faudra repenser l'organisation sociale dans son ensemble, défendre par le dialogue la philosophie matérialiste, etc, etc. Bien sûr, il n'est jamais question de l'imposer, juste de rendre le moins utile possible cet "opium" qui anesthésie les malheurs de l'homme. Après, si certains tiennent encore à leur religion comme d'autres tiennent à des traditions, il n'y a aucun problème et personne ne devra être inquiété pour cela (tant qu'il ne nuie pas à la société).
Bref, ce n'est pas une perspective "dictatoriale".
a écrit :Qui sont les "bourgeois" (des noms ! ) ?
Quel sort pour eux ?
Le problème ne se pose pas ainsi, comme si la démarche communiste était celle d'une gestapo en train de traquer des juifs.
Je t'ai dit ce qu'était la bourgeoisie de la façon la plus exacte possible, et avec ce que je t'ai donné, tu peux retrouver qui est bourgeois, de façon échelonnée. Les classes sociales sont parfois personnifiées, mais la compréhension sociologique passe par un raisonnement un peu dépersonnifié. Des bourgeois pur souche, ca existe et ils ont bel et bien droit de vie et de mort sur le travailleur, puisqu'ils sont les propriétaires des moyens de production. Cependant, la base même du capitalisme qui déraille c'est la condition du capitaliste (représenté par le bourgeois), et du prolétaire (dont le plus vibrant témoignage est l'ouvrier). Le capitaliste achète la force de travail dans le but de faire son profit. Le prolétaire vend sa force de travail, dans le but de subsister (et parfois d'obtenir un peu plus, on a cette chance d'avoir obtenu des acquis sociaux par la lutte ; tu le vois dans n'importe quel bouquin d'histoire). Nous on veut mettre fin à cette logique d'exploitation pour la remplacer par une logique de progrès, de concertation, de collectivité et non d'intérêts individuels.
Tu nous demandes quel sera leur sort. Là encore, il ne s'agit pas de leur mettre un petit autocollant sur le torse et de les pourchasser. Notre ambition, c'est la propriété publique des moyens de production, dans l'optique d'arriver au socialisme (au sens rigoureux, pas le terme qui sert d'image de marque pour les politiciens actuel). Nous voulons que l'exploitation de l'homme par l'homme cesse, que le moteur de la société ne soit plus le profit des détenteurs du moyen de production (= capitalistes) mais la recherche de l'ophélimité, du bonheur optimal pour l'humanité.
Que les bourgeois s'y opposent, parcequ'eux recherchent leur bonheur personnel à travers leurs propriétés, rien de plus logique.
Bien sûr tu me demandes l'objectif communiste, je te le donne. Ca peut paraitre tellement simple à l'écrit, alors qu'il s'agit d'une problématique tellement compliquée... Si tu as de nouvelles réserves sur cette démarche et sur tous les aspects que je n'ai pas encore abordé, parlons-en, tu es au bon endroit.
a écrit :Vous également , LCR et LO ,car bien que vous ayez de belles valeurs morales , vous êtes dangereux car vous êtes dans une utopie qui n'aboutit qu'à créer l'inverse de ce qu'elle veux produire .
Boarf, quel argument pourrais-tu apporter pour étayer cette thèse ? L'exemple de l'URSS Stalinienne est bien seule, et je peux t'assurer que les camarades en sont suffisament amers qu'ils pourraient t'en parler des années entières, de cette foutue "dégénérescence". Un exemple n'a jamais fait une vérité scientifique. Des gens qui ont pris le drapeau commode du communisme pour mieux assurer leurs exactions, c'est légion effectivement... mais je peux t'assurer qu'ils n'ont pas la même idéologie. Si tu veux, on peut même les détailler et voir à quel point ce sont des salauds.
De plus, qualifier les écrits de Marx d'utopiques, c'est bien commode, mais encore faudrait-il qu'il ait fait un seul écrit représentant une société future et que ce soit le sens de notre démarche. Y'a pas marqué Saint Simon ici ! Marx est un critique avant tout, un observateur et un militant. Quand tu connaitras mieux ses idées, tu verras vite qu'il a toujours eu en horreur les utopies et qu'il a toujours voulu s'inscrire dans le cadre historique afin d'avoir une emprise forte sur le réel. Il n'a jamais été question pour les communistes de décréter ci ou ça pour que tout soit résolu d'emblée... C'est bien plus laborieux.
a écrit :tous croient détenir la vérité et cherchent à l'imposer ...
Je finis là-dessus.
*Tout le monde* a l'impression de détenir la vérité. Pas simplement ceux que tu cites. Ben ouais, sinon il est même vain de parler de conscience pour qualifier un être humain. L'essentiel est d'avoir la démarche la plus juste possible, appelle-ça une méthode cartésienne si tu veux. Après qu'on cherche à l'imposer : non. On cherche juste à populariser nos idées, afin d'arriver à un monde meilleur. Le communisme a cette propriété folle que d'être complètement caduque si ses composants n'y croient pas. On n'aurait vraiment aucun intérêt à "imposer" une vérité si on ne la fait pas comprendre intellectuellement parlant...
- Gaby
- Message(s) : 401
- Inscription : 27 Fév 2004, 10:53
par samisch » 11 Mai 2004, 20:53
Merci pour vos réponse.
D'accord avec vous sur la Pologne , sur Malte .
Le droit au divorce ,à l'avortement ok ce sont des sujets importants.
Mais en matière de religion , L'Islam m'apparait devoir susciter tellement plus de réactions , rendant le problème de Malte presque anodin , suis-je donc le seul à le penser ?
Sur le communisme :
Une des chances que nous avons en france c'est la séparation de l'église et de l'état.
Une autre séparation est celle de l'économie et de la politique en ce sens que le systeme capitaliste n'impose pas d'appartenir à un parti donné.
Le communisme me semble allier les convictions politiques a la société et l'économie jusqu'à un point inacceptable ,car pour appliquer votre systeme , il faut des dirigeant convaincus ,donc des communistes ,aux manettes de l'économie , soit une prise en main totale de l'économie ,des entreprises , par des communistes et personne d'autre . Cela correspond à nier totalement la liberté de penser différemment de tout un chacun ,
c'est l'oppression .
Vous comprenez ?
total controle de l'économie par un seul parti politique = dictature terrible
De plus : est-il possible de "tester" le communisme , à une moindre échelle que celle d'un pays ? Car il est ahurissant de voir à quel point vous êtes théorique -concevoir toute une société par la pensée c'est incroyable!- , et manichéens ( les méchants bourgeois , les gentils ouvriers ) et c'est un prolo qui vous dis ça , endetté jusqu'au cou au point de vous faire tous passer , à côté de moi , pour de riches bourgeois !
Je vous reconnait tout de même à nouveau les qualités morales , l'humanisme (qui pourrait se fourvoyer selon moi mais nous ne sommes pas d'accord) l'antifascisme ainsi que l'ouverture d'esprit qui vous fait me répondre sans m'agresser malgrès mon ton peut-être trop virulent .Pardonnez-le , ainsi que mon inculture et ma prose plutôt moche à côté de certains dans ce forum.
Maintenant montrez moi que j'ai tort ,
D'accord avec vous sur la Pologne , sur Malte .
Le droit au divorce ,à l'avortement ok ce sont des sujets importants.
Mais en matière de religion , L'Islam m'apparait devoir susciter tellement plus de réactions , rendant le problème de Malte presque anodin , suis-je donc le seul à le penser ?
Sur le communisme :
Une des chances que nous avons en france c'est la séparation de l'église et de l'état.
Une autre séparation est celle de l'économie et de la politique en ce sens que le systeme capitaliste n'impose pas d'appartenir à un parti donné.
Le communisme me semble allier les convictions politiques a la société et l'économie jusqu'à un point inacceptable ,car pour appliquer votre systeme , il faut des dirigeant convaincus ,donc des communistes ,aux manettes de l'économie , soit une prise en main totale de l'économie ,des entreprises , par des communistes et personne d'autre . Cela correspond à nier totalement la liberté de penser différemment de tout un chacun ,
c'est l'oppression .
Vous comprenez ?
total controle de l'économie par un seul parti politique = dictature terrible
De plus : est-il possible de "tester" le communisme , à une moindre échelle que celle d'un pays ? Car il est ahurissant de voir à quel point vous êtes théorique -concevoir toute une société par la pensée c'est incroyable!- , et manichéens ( les méchants bourgeois , les gentils ouvriers ) et c'est un prolo qui vous dis ça , endetté jusqu'au cou au point de vous faire tous passer , à côté de moi , pour de riches bourgeois !
Je vous reconnait tout de même à nouveau les qualités morales , l'humanisme (qui pourrait se fourvoyer selon moi mais nous ne sommes pas d'accord) l'antifascisme ainsi que l'ouverture d'esprit qui vous fait me répondre sans m'agresser malgrès mon ton peut-être trop virulent .Pardonnez-le , ainsi que mon inculture et ma prose plutôt moche à côté de certains dans ce forum.
Maintenant montrez moi que j'ai tort ,
- samisch
- Message(s) : 0
- Inscription : 10 Mai 2004, 23:04
par pelon » 11 Mai 2004, 22:45
(samisch @ mardi 11 mai 2004 à 21:53 a écrit :
Sur le communisme :
Une des chances que nous avons en france c'est la séparation de l'église et de l'état.
Une autre séparation est celle de l'économie et de la politique en ce sens que le systeme capitaliste n'impose pas d'appartenir à un parti donné.
Ton post poses plusieurs questions et on ne peut répondre rapidement à tout cela. Je vais donc m'en tenir qu'à cette partie de ton message.
Tu sembles dire que le système capitaliste, au moins, laisse une certaine liberté. Pourtant, il ne faut pas oublier que sur les centaines de pays qui constituent la galaxie capitaliste, il y en a bien peu où les libertés démocratiques existent depuis quelques décennies : les plus riches, les pays dits impérialistes dont la bourgeoisie prospère exploite, directement ou indirectement, au-delà de sa classe ouvrière, les travailleurs du tiers-monde. Dans les pays africains, par exemple, pourtant controlés par les métropoles occidentales, de quelle démocratie pouvons-nous parler ?
Ensuite, les pays riches, à la moindre crise, les simples libertés démocratiques sont menacées et supprimées.
Ensuite, pour nous, trotskystes, le communisme ce n'est pas l'URSS de Staline. Il ne peut y avoir de communisme sans liberté. Mais cela méritera d'être discuté mais dans d'autres fils car nous nous sommes écartés du sujet : à Malte, l'Eglise catholique montre quelle plaie elle représente quand elle fait la loi. Les italiens ont bien connu ce véritable drame que représentait pour beaucoup l'interdiction du divorce : des vies gâchées. La haine du Vatican est donc parfaitement légitime.
- pelon
- Message(s) : 33
- Inscription : 30 Août 2002, 10:35
par alex » 12 Mai 2004, 13:10
ALEX:
-rendre plus compréhensible un intérêt commun à tous les travailleurs de cette zone géographique en donnant un objectif accessible pour transformer le réel.
GABY:
Merde, v'la qu'il ressort le langage de jeunesse du camarade Marx.
Merde, v'la Gaby qui ressort le langage de jeunesse du camarade Marx
-rendre plus compréhensible un intérêt commun à tous les travailleurs de cette zone géographique en donnant un objectif accessible pour transformer le réel.
GABY:
Merde, v'la qu'il ressort le langage de jeunesse du camarade Marx.
a écrit :
Marx est un critique avant tout, un observateur et un militant. Quand tu connaitras mieux ses idées, tu verras vite qu'il a toujours eu en horreur les utopies et qu'il a toujours voulu s'inscrire dans le cadre historique afin d'avoir une emprise forte sur le réel.
Merde, v'la Gaby qui ressort le langage de jeunesse du camarade Marx
- alex
- Message(s) : 0
- Inscription : 18 Juil 2003, 18:44
par Gaby » 12 Mai 2004, 14:13
Ouais je sais, c'est parceque j'ai dû évoqué la critique de la religion plus tôt, et ca c'est essentiellement le fait du jeune Karl 
No souci de toute façon alex, fallait pas prendre ma réfléxion comme une volonté de t'embêter.
**edit** pour répondre en détail à Samisch, je veux bien le faire mais ce sera pas tout de suite... Si un camarade se sent le courage d'aller dans le détail, qu'il fonce.
No souci de toute façon alex, fallait pas prendre ma réfléxion comme une volonté de t'embêter.
**edit** pour répondre en détail à Samisch, je veux bien le faire mais ce sera pas tout de suite... Si un camarade se sent le courage d'aller dans le détail, qu'il fonce.
- Gaby
- Message(s) : 401
- Inscription : 27 Fév 2004, 10:53
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