FAUX.
Je cherche juste à discuter, et c'est plus intéressant de discuter avec des gens qui ne sont pas d'accord avec vous.
Après, si les gens veulent pas...
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Libéralisme politique
par Gaby » 16 Mai 2004, 22:21
a écrit :Faux. En GB, Thatcher & Co ont été élu pendant 20 ans environ et les travaillistes n'ont repris le pouvoir qu'en reprenant à leur compte la politique libérale de leur prédecesseurs.
Quels sont les facteurs explicatifs d'une élection, sont-ils toujours des choix rationnels ou tout du moins des choix pertinents ?
Comment fonctionne la domination d'une idéologie (invitation à lire Bourdieu) ?
Les classes populaires votent-elles sincèrement parcequ'elles ont compris le principe d'ophélimité de Pareto et qu'elles y croient ?
(parlons des économistes si tu le souhaites, tu le fais si peu sur ton site... y'a même pas une référence dans les auteurs conseillés, c'est terriblement ironique)
a écrit :Je ne le pense pas. C'est pourquoi je défends ces idées.
Ce "je ne le pense pas" se réfère au fait que les mesures libérales déplaisent à la classe ouvrière, ou c'est plutôt une façon de dire que la libre-entreprise est une avancée sociale pour tous. Allons toujours plus loin dans l'ironie.
a écrit :Oui oui bien sur, le libéralisme, c'est juste pour les riches, on nous le répète assez.
C'est l'idée même de ceux qui le défendent ! Arroser le haut pour que le bas en profite, tel une pyramide de flutes à champagne qui déborderait de riches bulles. Concrètement, les mesures libérales consistent en laissez-faire, en des principes de "liberté" pour ceux qui possèdent le capital... avec l'idée débile sous-jacente que c'est l'intérêt général. C'est l'expression idéologique des intérêts de la classe capitaliste, mais là je dois parler chinois pour toi (crois-moi, tu ne comprends rien pour le moment au baragouinage marxiste).
D'ailleurs, même parmi les "étatistes" comme tu dis (je dirai interventionniste perso), même le fantasque Keynes déborde de sympathie pour le travailleur : "La lutte des classes me trouvera du côté de l'intelligentsia cultivée plutôt que du prolétariat crasseux", ou quelque diatribe dans ce genre.
Pour l'instant tu ne fais qu'avancer que l'ophélimité (bonheur optimal du plus grand nombre) est obtensible par le libéralisme formel, ce que même les économistes les plus récents contestent lourdement, avec force de travaux de synthèse entre le néoclassicisme et le keynésianisme. Prouve-le (et autrement qu'avec des pamphlets d'un député de seconde zone du XIXème siècle, à l'université "mes" libéraux étaient plus touffus que ça...)
- Gaby
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- Inscription : 27 Fév 2004, 10:53
par Gaby » 16 Mai 2004, 22:23
Je sais que c'est purement trivial, mais on va tester la fibre "objective" dont s'enorgue l'ami Albert Li...
Je ne cherche pas à y gagner un militant, juste à faire taire sa prétention d'ordre divin. Bien sûr, je m'oppose pas à ce qu'on ferme le tout et qu'on se débarasse de son tempérament provoc'...
Je ne cherche pas à y gagner un militant, juste à faire taire sa prétention d'ordre divin. Bien sûr, je m'oppose pas à ce qu'on ferme le tout et qu'on se débarasse de son tempérament provoc'...
- Gaby
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- Inscription : 27 Fév 2004, 10:53
par Albert Li » 16 Mai 2004, 22:32
Le député de seconde zone (Frédéric Bastiat pour ceux qui n'auraient pas tout suivi) est un grand auteur libéral, le meilleur que je connaisse (mais je dois avouer que je n'en ai pas lu beaucoup en dehors de lui).
L'ensemble de ses textes est d'ailleurs disponible sur le net en français, en anglais !
Marx peut-il en dire autant ?
Quant à Marx justement, j'ai relu son manifeste cette aprem.
Ce manifeste repose sur une erreur fondamentale selon moi : La soit disant exploitation des ouvriers (prolétariat) par les capitalistes (la bourgeoisie).
Les capitalistes ne volent à personne leurs richesses selon moi et pas plus aux ouvriers/salariés qu'à qui que ce soit.
Ils gagnent leur argent honnêtement.
Le boulanger propriétaire de sa boutique est un sale capitaliste par ex ?
L'ensemble de ses textes est d'ailleurs disponible sur le net en français, en anglais !
Marx peut-il en dire autant ?
Quant à Marx justement, j'ai relu son manifeste cette aprem.
Ce manifeste repose sur une erreur fondamentale selon moi : La soit disant exploitation des ouvriers (prolétariat) par les capitalistes (la bourgeoisie).
Les capitalistes ne volent à personne leurs richesses selon moi et pas plus aux ouvriers/salariés qu'à qui que ce soit.
Ils gagnent leur argent honnêtement.
Le boulanger propriétaire de sa boutique est un sale capitaliste par ex ?
- Albert Li
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par ianovka » 16 Mai 2004, 22:35
[quote=" (Albert Li @ dimanche 16 mai 2004 à 23:32"]
L'ensemble de ses textes est d'ailleurs disponible sur le net en français, en anglais !
Marx peut-il en dire autant ?
Marx peut en dire largement plus !
L'ensemble de ses textes est d'ailleurs disponible sur le net en français, en anglais !
Marx peut-il en dire autant ?
Marx peut en dire largement plus !
"Le capital est une force internationale. Il faut, pour la vaincre, l'union internationale, la fraternité internationale des ouvriers." Lénine
-
ianovka - Message(s) : 174
- Inscription : 30 Août 2002, 11:30
par Gaby » 16 Mai 2004, 22:44
T'es encore plus médiocre que ce que je pensais.
Un libéral qui n'aborde la politique qu'avec les connaissances morales d'un petit exécutant, sans jamais être allé à la source même de l'idéologie (alors que moi j'ai dû me les farcir, cruelle ironie) ?
L'honnêteté qui semble nimber les volontés du capitaliste, n'apparait qu'une fois les conditions sociales définies. C'est seulement à partir du moment où la propriété privée est affirmée sans justification morale, que la méthode peut sembler juste (et malgré tout, elle tape dans l'obscénité immorale). La propriété c'est le vol, disait Proudhon, je ne t'apprendrai rien. C'est la plus simple invitation à réfléchir sur la nécessité que les moyens de production soit un bien commun et non un bien particulier.
Quant au mécanisme de l'exploitation, tu touches le fond. L'exploitation est un terme rigoureux en économie, repris par tous. Il signifie que le capitaliste achète une force de travail que le prolétaire lui vend. Le problème de fond qui te choque c'est la critique marxiste sur la répartition de la plus-value... Mais là on quitte le niveau de ton petit Bastiat qui écrit comme d'autres crachent. Pas de fond, juste une argumentation qui consiste en la séduction par des moyens malhonnêtes (analogies à côté de la plaque et j'en passe).
Faudrait déjà que tu aies compris Ricardo. Paradoxal pour un "libéral".
T'as dit la plus grosse connerie de ta vie (quoique), tant tu opposes un monstre à un roquet de dernière zone qui pissait sur les bancs d'assemblées rétrogrades (pléonasme).
http://www.marxists.org
Tu remarqueras qu'il n'y est pas seul, et pas qu'en allemand.
D'ailleurs il n'appartiendrait qu'à la volonté d'un homme pugnace de mettre les oeuvres de n'importe qui en ligne, c'est un argument des plus sophistiques que tu as sorti là.
Allez bon vent, et surtout n'ébranle pas tes convictions, on ne pourrait plus rire autant.
Tu excuseras mon allant vindicatif, tu le reprocheras à mon gauchisme latent de petit terroriste de comptoir. Il est dû à la bêtise qui me fait front.
Un libéral qui n'aborde la politique qu'avec les connaissances morales d'un petit exécutant, sans jamais être allé à la source même de l'idéologie (alors que moi j'ai dû me les farcir, cruelle ironie) ?
a écrit :Quant à Marx justement, j'ai relu son manifeste cette aprem.
Ce manifeste repose sur une erreur fondamentale selon moi : La soit disant exploitation des ouvriers (prolétariat) par les capitalistes (la bourgeoisie).
Les capitalistes ne volent à personne leurs richesses selon moi et pas plus aux ouvriers/salariés qu'à qui que ce soit.
Ils gagnent leur argent honnêtement.
L'honnêteté qui semble nimber les volontés du capitaliste, n'apparait qu'une fois les conditions sociales définies. C'est seulement à partir du moment où la propriété privée est affirmée sans justification morale, que la méthode peut sembler juste (et malgré tout, elle tape dans l'obscénité immorale). La propriété c'est le vol, disait Proudhon, je ne t'apprendrai rien. C'est la plus simple invitation à réfléchir sur la nécessité que les moyens de production soit un bien commun et non un bien particulier.
Quant au mécanisme de l'exploitation, tu touches le fond. L'exploitation est un terme rigoureux en économie, repris par tous. Il signifie que le capitaliste achète une force de travail que le prolétaire lui vend. Le problème de fond qui te choque c'est la critique marxiste sur la répartition de la plus-value... Mais là on quitte le niveau de ton petit Bastiat qui écrit comme d'autres crachent. Pas de fond, juste une argumentation qui consiste en la séduction par des moyens malhonnêtes (analogies à côté de la plaque et j'en passe).
Faudrait déjà que tu aies compris Ricardo. Paradoxal pour un "libéral".
a écrit :L'ensemble de ses textes est d'ailleurs disponible sur le net en français, en anglais !
Marx peut-il en dire autant ?
T'as dit la plus grosse connerie de ta vie (quoique), tant tu opposes un monstre à un roquet de dernière zone qui pissait sur les bancs d'assemblées rétrogrades (pléonasme).
http://www.marxists.org
Tu remarqueras qu'il n'y est pas seul, et pas qu'en allemand.
D'ailleurs il n'appartiendrait qu'à la volonté d'un homme pugnace de mettre les oeuvres de n'importe qui en ligne, c'est un argument des plus sophistiques que tu as sorti là.
Allez bon vent, et surtout n'ébranle pas tes convictions, on ne pourrait plus rire autant.
Tu excuseras mon allant vindicatif, tu le reprocheras à mon gauchisme latent de petit terroriste de comptoir. Il est dû à la bêtise qui me fait front.
- Gaby
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