Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[Mariategui]

Je commence à trouver ce sujet est gonflant et je vois que Pericles se réclame de la riche tradition stalinienne de nier le statut de nation au peuple juif.

Sur le caractère national du peuple juif, posons les bases: l'élergence d'une nation est un phénomène conditionné par des processus historiques qui affectent de facon spécifique un groupe humain. Or, le peuple juifs ont subi les effets de certains processus historiques parceque juif. Ces processus historiques posent les bases d'une autoidentification comme juif qui va au delà de la question religieuse. Ce qui explique pourquoi des gens peuvent se sentir juif sans pour autant être une des pratiquants. Toutefois, sur la question du caractère national du peuple juif; je pense que la lecture des analyses de Walter banjamin sans à lire car il définit la nation juive justement comme une nation aterritoriale.

modération

Sinon, un état binational est un état qui reconnait qu'il est constitué par deux peuples différents et qui leur reconnait de ce fait des droits communautaires. Si on insiste en gueuler sur un seul état pour palestine, il n'y a que deux options: un modèle à la francaise, c'est à dire un état qui ne reconait que des citoyens et passe à la trappe les différences nationales, ou un état qui reconnait des communautés nationales dans son intérieur afin de leur recconaitre des droits (ce système se fonde sur la méfiance du système francais, percu souvent comme "hypocrite" car dominé déjà par une groupe national).

[Péricles]

En accord avec toi Wolf.

Pascal,

L'hébreu est une très vieille langue sémite qui était parlée en Mésopotamie. Elle existait avant la naissance de la religion juive, tout comme l'araméen et l'arabe ( aussi des langues sémites) existaient avant l'arivée du christianisme et de l'islam. Aujourd'hui, la grande majorité des juifs du monde ne parle pas l'hébreu.

Le Yidish est une langue dérivée de l'hébreux, élaborée en Pologne et en Prusse, en réaction aux persécutions comises contres les juifs d'europe de l'est. Je ne vois donc pas le rapport avec Israël.

Aussi, on trouve des Juifs athées, des Juifs convertis au christianisme

C'est un non sens total. C'est comme parler de chrétriens-musulmans, ou d'Hindouistes-protestants. Il n'existe pas d'ethnie juive! Juif cela ne se transmet pas par le sang. Il n'existe pas de "peule élu". Cette conception biblique de la notion juive est à combattre par tout marxiste qui se respecte.

D'ailleurs, en ex-URSS, juif est considéré comme une nationalité

Oui et? Tu sais les nazis considéraient les juifs comme des étrangers aussi, comme un peuple à part entière. Il n'appartenaient pas à la nation allemande, le Volk, selon eux. On a vu ou cela a mené.

Et surtout, l'antisémitisme ne vise pas que les juifs religieux, mais bien l'ensemble d'un peuple, sur la base non pas du sentiment religieux, mais sur la naissance.

Oui et c'est bien pour cela que l'antisémite, le sioniste, ou le nazi ( les trois catégories d'individus qui parlent de peuple juif) sont dans l'erreur.

Bref, parler de peuple juif est un non-sens total modération (= propre aux) sionistes et aux antisémites.

Cordialement.

[Péricles]

l'élergence d'une nation est un phénomène conditionné par des processus historiques qui affectent de facon spécifique un groupe humain

Lol, la phrase de 20 mots qui veut rien dire. Avec une définition aussi évasive et abstraite on fabrique autant de nations que de groupe humains.

Or, le peuple juifs ont subi les effets de certains processus historiques parceque juif

Oui, tout comme plein d'autres religions historiquement discriminés. C'est pas pour autant que qu'on parle de peuple cathare par exemple.

Ces processus historiques posent les bases d'une autoidentification comme juif qui va au delà de la question religieuse. Ce qui explique pourquoi des gens peuvent se sentir juif sans pour autant être une des pratiquants.

Un juif d'Argentine apparatient t il au même peuple qu'un juif hongrois? :247:

En gros tu dit que les juifs appartienent à un peuple et une nation à part parce qu'ils ont toujours étés historiquement considérés comme tels et rejetés. Donc il se définissent par ce qu'ils ne sont pas. Il y a un processus d'identification par négation. Mais leur raisonnement, qui les poussent a se sentir juif avant tout, est-il légitime? et repose-t-il sur des bases scientifiquement fondés? Non.

[Mariategui]

En gros tu dit que les juifs appartienent à un peuple et une nation à part parce qu'ils ont toujours étés historiquement considérés comme tels et rejetés. Donc il se définissent par ce qu'ils ne sont pas. Il y a un processus d'identification par négation. Mais leur raisonnement, qui les poussent a se sentir juif avant tout, est-il légitime? et repose-t-il sur des bases scientifiquement fondés? Non.

Ce que j'essaye de dire est que la construction d'une identité nationale et donc de l'altérité ce fait tant par négation que de facon affirmative. Notamment, les "juifs" ont été stigmatisés en tant que tels (definition de l'alterité par négation "vous n'êtes pas nous") et mais ils se sont appropriés aussi cette identification jusqu'à la transformer en quelque chose d epropre, une identité juive.


Sur la question de "est ce légitime de se sentir juif". Je pense que c'est le raisonnement le plus idiot qu'on puisse avoir car de quel point de vue te situe tu pour affirmer ce qui est légitime ou pas? Bref, il faut avoir un vrai mentalité de colon nombriliste pour aller dans le monde en disant au gens, non, c'est illégitime que vous vous sentiez juif. Tu veux auoi, leur faire la morale?
Sur les bases scientifiquement fondées de la "judéité", laisse moi rire! La nation est un construit historique, point à la ligne. Elle ne possède en aucun cas de "bases scientifiquement fondés". Tu peux après debattre sur le caractère progressiste ou pas d'une lutte nationale mais il n'y a pas de critères objectifs de définition de la nationalité (sur la question, tu peux voir les travaux de Gellner, Anderson et Hobsbawn).modération (= n'en reste pas à) la lecture de Staline et de son article à la con sur les 4 conditions modération

CODE Un juif d'Argentine apparatient t il au même peuple qu'un juif hongrois?

s'ils s'identifient comme tels, ils font partie d'une même communauté. N'oublies pas que les identités nationales ne sont pas forcément exclusives et qu'on peut se sentir juif face à un juif ou un antisémite et francais dans d'autres circonstances.

l'émergence d'une nation est un phénomène conditionné par des processus historiques qui affectent de facon spécifique un groupe humain

Lol, la phrase de 20 mots qui veut rien dire. Avec une définition aussi évasive et abstraite on fabrique autant de nations que de groupe humains.

Exactement, c'est une définition dialectique et historique (marxiste) qui te permets justement d'analyser la question nationale de son point de vue dynamique et "artificiel".

[Pascal]

Le Yidish est une langue dérivée de l'hébreux, élaborée en Pologne et en Prusse, en réaction aux persécutions comises contres les juifs d'europe de l'est.

Le Yiddish est une langue à forte consonnance germanique (70% du vocabulaire yiddish est d'origine germanique), avec des emprunts à l'hébreux et à l'araméen, ainsi qu'à différentes langues (slaves en majorité, mais on peut y retrouver des mots d'origine hongroises, turques, etc.), et qui s'écrit en caractères hébraïques.

Il y a effectivement peu de rapport avec Israël, si j'en avais parlé, c'était juste pour t'expliquer qu'il existe bien un peuple juif, puisqu'il existe une culture juive spécifique, culture qui n'est pas forcément liée à la religion.

Dans la Russie tsariste, mais aussi dans l'immigration juive aux USA, il y a eu un fort mouvement ouvrier juif, avec des journaux, des brochures, des tracts écrits en Yiddish. Et il y a toujours des progressistes, des athées et des communistes qui se reconnaissaient comme juifs.

Je n'ai jamais parlé de "peuple élu", je t'ai juste fait remarquer que parler de peuple juif n'est en rien une ineptie.

[Friedrich]

Les masses palestiniennes mettront fin à l'Etat d'Israël tout comme les masses africaines ont mis fin à l'ignoble régime de l'apartheid en afrique du Sud.

50 ans de colonisation s'effacent plus facilement encore que 200 ans.

le sort des israëliens ? Ceux qui voudront partir (et ils seront nombreux) partiront et ceux qui accepteront de vivre dans un état palestinien resteront.

Il n'y a aucun mystère là-dedansmodération

[artza]

sionisme: courant politique qui défend le droit à l'existence d'un état juif sur le territoire de la Palestine

Admettons. Il existe une population israêlienne diverse socialement et politiquement (ouvriers, petit-bourgeois, patrons, militaires, intellos,flics, commerçants, kiboutzniks, rabins, athées, musiciens, alcooliques, homosexuels, philatélistes et convertis au christianisme!, électeurs de gauche et électeurs de droite) cette population a-t-elle quelques droits? N'aurait-elle comme choix que la valise (et la bouée?) ou l'intégration dans une palestine arabe et laïque (?). Que dire:
1. le sionisme est une "utopie" nationaliste réactionnaire.
2.Les circonstances historiques ont rendu possible cette "utopie".
3. Les Palestiniens ont droit à un état, un territoire et au gouvernement de leur choix.
4. Un peuple israelien s'est constitué il a droit aussi à une existence nationale et donc à un état.
5. Détruire l'état d'Israêl oui comme il faut détruire l'état français, anglais, belge etc... pour aller vers le socialisme mais cette affirmation risque bien d'être comprise par des interlocuteurs de bonne foi comme une négation des droits nationaux des israeliens.
6. Existe-il une solution dans le cadre impérialiste on peut en douter. Bien sur l'apartheid est tombé en Afrique du Sud...alors?

[Mariategui]

Artza, je crois que tu confons dans ton point 4 nation et état. Car un peuple peut avoir une existence nationale dans le cadre un état plus large. C'est par exemple le cas des fédération de nations différentes ou d'états qui recconnaisent son caractère pluriéthnique avec des systèmes de représentation propre. Tous ca pour dire que la demande de recconnaissance nationale et de droits politiques n'implque pas forcément la scission territoriale.

Mais bon, ce genre de solution mais paraissent impossible aujourd'hui parcequ'il n'y a ni du côté palestinien ni du côté israélien les forces politiques comme pour porter ce projet. Ce mot d'ordre est agitatoire et coupé des rapports de force aujourd'hui existants en palestine.

Il faudrait aussi créer un nouveau fil sur cette question car nous nous sommes beaucoup éloigné de l'Irak.