Mariategui,
Le problème avec ton raisonnement, simpliste et généralisant, c'est qu'il ne repose que sur des lieux-communs et de banalités. En plus, il peut être assorti à toutes les sauces.
Résumons ta pensée: Les juifs ont étés historiquement discriminés (vrai). De ce rejet, la composante juive de leur identité à pris une part importante (vrai). De ce fait ils constituent un peuple homogène (faux, une identité se construit à partir de multiples paramètres, on ne peut la résumer à une seule donnée: la judéité) et aspirent donc à la souveraineté nationale.
Remplace le mot "juif" par "homosexuel" ou "femme", deux groupes d'individus historiquement discriminés et qui ont eux aussi de ce fait développé, en réaction, des comportements propres à leur condition, et tu en déduis qu les femmes et les homosexuels constituent un peuple à part entière et qu'en conséquence il ont le droit à un Etat national. Tu vois ou mène ce genre de raisonnement...
Je le répète seuls les sionistes et les antisémites reconnaissent l'existence d'un peuple juif. Tu es donc très loin d'dopter un approche marxiste et matérialiste avec ta définition du peuple juif.
Pour en revenir à Israël, le problème est le suivant: comment permettre le retour des millions de Palestiniens chassés de chez eux à partir de 1948. Les maisons et les terres occupés aujourd'hui par des israéliens doivent-elles être restituées à leur propriétaires? Le bon sens et la justice répondent oui...
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Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?
par Nadia » 19 Mai 2004, 12:38
(Péricles @ mercredi 19 mai 2004 à 12:51 a écrit : Remplace le mot "juif" par "homosexuel" ou "femme", deux groupes d'individus historiquement discriminés et qui ont eux aussi de ce fait développé, en réaction, des comportements propres à leur condition, et tu en déduis qu les femmes et les homosexuels constituent un peuple à part entière et qu'en conséquence il ont le droit à un Etat national. Tu vois ou mène ce genre de raisonnement...
Cette comparaison m'a beaucoup fait poiler ! =D>
- Nadia
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- Inscription : 19 Nov 2003, 17:08
par Mariategui » 19 Mai 2004, 12:39
[quote=" (Péricles @ mercredi 19 mai 2004 à 12:51"]
Mariategui,
Le problème avec ton raisonnement, simpliste et généralisant, c'est qu'il ne repose que sur des lieux-communs et de banalités. En plus, il peut être assorti à toutes les sauces.
Résumons ta pensée: Les juifs ont étés historiquement discriminés (vrai). De ce rejet, la composante juive de leur identité à pris une part importante (vrai). De ce fait ils constituent un peuple homogène (faux, une identité se construit à partir de multiples paramètres, on ne peut la résumer à une seule donnée: la judéité) et aspirent donc à la souveraineté nationale.
Remplace le mot "juif" par "homosexuel" ou "femme", deux groupes d'individus historiquement discriminés et qui ont eux aussi de ce fait développé, en réaction, des comportements propres à leur condition, et tu en déduis qu les femmes et les homosexuels constituent un peuple à part entière et qu'en conséquence il ont le droit à un Etat national. Tu vois ou mène ce genre de raisonnement...
Je le répète seuls les sionistes et les antisémites reconnaissent l'existence d'un peuple juif. Tu es donc très loin d'dopter un approche marxiste et matérialiste avec ta définition du peuple juif.
Pour en revenir à Israël, le problème est le suivant: comment permettre le retour des millions de Palestiniens chassés de chez eux à partir de 1948. Les maisons et les terres occupés aujourd'hui par des israéliens doivent-elles être restituées à leur propriétaires? Le bon sens et la justice répondent oui...
Femmes et homosexuel forment une "communauté" comme les juifs. C'est à dire un groupe de personnes qui se recconnaissent des traits communs, qui s'ientifiet mutuellement comme membres d'un même groupe et qui agissent dans certain cas de facon collective. la question est bien entendu de savoir comment on passe de la simple communauté au statut de peuple et de nation.
Bien entendu, la distinction entre les différentes communautés humaines se fait sur le plan des revendications et des mobilisations, et donc sur le plan de la capacité d'une collectivité humaine à se tansformer dans un acteur politique. Je parle de nation ou de peuple lorsque cette collectivité humaine agit de facon à défendre son droit à une autonomie culturelle (par autonomie culturelle, je comprends un combat pour assurer les bases de la reproduction sociale d'un groupe) et politique. La question de l'état et de la scission territoriale vient après parcequ'elle n'est qu'un des moyens de défendre leurs droits. Ainsi, le combat des peuples indigènes en Amérique Latine serait aujourd'hui un combat national.
Sinon, tu caricatures ce que j'ai dit. Je n'ai jamais parlé d'homogénéité du peuple juif. Ceque j'ai dit, c'est que les juifs partagent le fait de s'identifier comme juifs. Bien entendu, comme tout peuple, ils sont séparés aussi par des clivage de classe, religieux etc... Sur la question de la souveraineté nationale, il faut déjà se rappeller que l'identité juive s'est longtemps caractérisé par son caractère aterritorial (voir Walter benjamin). Ce qu'ils rejettent, son les pratiques assimilationistes qu'ils ont souffert. Enfin, je te rappelle qu'une partie importante du mouvement ouvrier juif, le Bund, a défendu la thèse de son caractère national sans jamais parler de territoire juif. ce qui est lamentable aujourd'hui, c'est que la création artificielle de l'état d'israel a modifié en profondeur la facon de se vivre comme juif et désormais beaucoup de juifs voient cet état comme le leur.
Quant à la question de la restitution, force est de dire qu'on ne peut plus demander aux juifs de partir. Si une nouvelle palestine se construit, elle se construira avec les juifs, entre égaux. Helàs, il n'y a plus dans aucun des deux camps un mouvement progressiste capable de défendre une telle perspective. Dans ces circinstances, je crois que la demande de deux états est la seule viable pour mettre un terme à la guerre. Quitte après à se battre pour une fédération d'états socialistes en Moyen Orient.
Enfin, je dis peut être beaucoup de généralités mais au moins je ne me faufile pas: elles sont où tes bases scientifiques pour définir une nation? Est ce que tu peux m'expliquer porquoi se sentir juif est illégitime?
je te conseille le livre les marxistes et la question juive de Traverso.
Mariategui,
Le problème avec ton raisonnement, simpliste et généralisant, c'est qu'il ne repose que sur des lieux-communs et de banalités. En plus, il peut être assorti à toutes les sauces.
Résumons ta pensée: Les juifs ont étés historiquement discriminés (vrai). De ce rejet, la composante juive de leur identité à pris une part importante (vrai). De ce fait ils constituent un peuple homogène (faux, une identité se construit à partir de multiples paramètres, on ne peut la résumer à une seule donnée: la judéité) et aspirent donc à la souveraineté nationale.
Remplace le mot "juif" par "homosexuel" ou "femme", deux groupes d'individus historiquement discriminés et qui ont eux aussi de ce fait développé, en réaction, des comportements propres à leur condition, et tu en déduis qu les femmes et les homosexuels constituent un peuple à part entière et qu'en conséquence il ont le droit à un Etat national. Tu vois ou mène ce genre de raisonnement...
Je le répète seuls les sionistes et les antisémites reconnaissent l'existence d'un peuple juif. Tu es donc très loin d'dopter un approche marxiste et matérialiste avec ta définition du peuple juif.
Pour en revenir à Israël, le problème est le suivant: comment permettre le retour des millions de Palestiniens chassés de chez eux à partir de 1948. Les maisons et les terres occupés aujourd'hui par des israéliens doivent-elles être restituées à leur propriétaires? Le bon sens et la justice répondent oui...
Femmes et homosexuel forment une "communauté" comme les juifs. C'est à dire un groupe de personnes qui se recconnaissent des traits communs, qui s'ientifiet mutuellement comme membres d'un même groupe et qui agissent dans certain cas de facon collective. la question est bien entendu de savoir comment on passe de la simple communauté au statut de peuple et de nation.
Bien entendu, la distinction entre les différentes communautés humaines se fait sur le plan des revendications et des mobilisations, et donc sur le plan de la capacité d'une collectivité humaine à se tansformer dans un acteur politique. Je parle de nation ou de peuple lorsque cette collectivité humaine agit de facon à défendre son droit à une autonomie culturelle (par autonomie culturelle, je comprends un combat pour assurer les bases de la reproduction sociale d'un groupe) et politique. La question de l'état et de la scission territoriale vient après parcequ'elle n'est qu'un des moyens de défendre leurs droits. Ainsi, le combat des peuples indigènes en Amérique Latine serait aujourd'hui un combat national.
Sinon, tu caricatures ce que j'ai dit. Je n'ai jamais parlé d'homogénéité du peuple juif. Ceque j'ai dit, c'est que les juifs partagent le fait de s'identifier comme juifs. Bien entendu, comme tout peuple, ils sont séparés aussi par des clivage de classe, religieux etc... Sur la question de la souveraineté nationale, il faut déjà se rappeller que l'identité juive s'est longtemps caractérisé par son caractère aterritorial (voir Walter benjamin). Ce qu'ils rejettent, son les pratiques assimilationistes qu'ils ont souffert. Enfin, je te rappelle qu'une partie importante du mouvement ouvrier juif, le Bund, a défendu la thèse de son caractère national sans jamais parler de territoire juif. ce qui est lamentable aujourd'hui, c'est que la création artificielle de l'état d'israel a modifié en profondeur la facon de se vivre comme juif et désormais beaucoup de juifs voient cet état comme le leur.
Quant à la question de la restitution, force est de dire qu'on ne peut plus demander aux juifs de partir. Si une nouvelle palestine se construit, elle se construira avec les juifs, entre égaux. Helàs, il n'y a plus dans aucun des deux camps un mouvement progressiste capable de défendre une telle perspective. Dans ces circinstances, je crois que la demande de deux états est la seule viable pour mettre un terme à la guerre. Quitte après à se battre pour une fédération d'états socialistes en Moyen Orient.
Enfin, je dis peut être beaucoup de généralités mais au moins je ne me faufile pas: elles sont où tes bases scientifiques pour définir une nation? Est ce que tu peux m'expliquer porquoi se sentir juif est illégitime?
je te conseille le livre les marxistes et la question juive de Traverso.
- Mariategui
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par Mariategui » 19 Mai 2004, 12:50
En même temps, ce débat est un peu bidon parceque c'est aux juifs de se définir comme ils veulent et pas à nous de leur dire:"non, vous n'étes qu'une religion alors arrêtez de penser que vous faisez partie d'un ensemble plus large".
Sinon, Nadia a plutôt raison, ton argument était au mieux humoristique modération car personne n'a dit que femmes ou homosexuel formaient une nation. Cela dit, le kominterm a défendu la thèse que la solution pour la question noire aux USA était la création d'un nouveau état.
Sinon, Nadia a plutôt raison, ton argument était au mieux humoristique modération car personne n'a dit que femmes ou homosexuel formaient une nation. Cela dit, le kominterm a défendu la thèse que la solution pour la question noire aux USA était la création d'un nouveau état.
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