européennes : rompre avec Masstricht ou pas?

[Gaby]

C'est clair.
Et puis la position "stratégique" de se présenter à des élections, si c'est pour ensuite dire à ses votants que non, on n'y siègera pas... je te parle même pas de l'image que ça pourrait renvoyer.

[Louis]

je ne vois aucune raison de faire une différence de nature entre "l'europe" que nous propose les bourgeois que "la france" que nous proposent les bourgeois Faire la moindre différence entre les deux montre qu'on a rien compris a la nature de la bourgeoisie et a sa facon de résorber même partielement ses contradictions internes !

Que ces différents outils (le g8, l'europe, l'état français) ne soient pas de meme nature, ni ne servent pas a la meme chose, certainement !

:t3xla: :sygus:
A 2 messages d'intervalle, dire tout et son contraire... impayable.

Bon, pour revenir à une discussion sérieuse. Tu dis l'Europe est utile aux capitalistes. Et bien c'est assez évident, sinon ils ne la feraient pas, et d'ailleurs personne ne le conteste. Mais tu en viens de suite à conclure, et c'est très souvent la conclusion des militants de gauche : ce n'est pas un cache sexe, c'est un combat essentiel.

Des combats essentiels la bourgeoisie nous force à en mener des centaines vu qu'elle pourrie tout. L'Europe c'est certes un problème car se sont les requins qui s'organisent en banc pour nous dévorer. Mais disperser le banc ne suffira pas. Et c'est bien ce que nous disons. Le problème de fond n'est pas comment la bourgeoisie est organisée : c'est la dictature de la bourgeoisie ! Alors on peut tourner l'affaire en tout sens, mais dire le problème vient de cette Europe c'est effectivement pour moi un cache sexe de la dictature de nos bourgeois bien français.
tiens donc ? On n'apprend plus a raisonner de façon dialectique a lutte ouvriere ? :sygus: que le g8, l'europe, et les états nationaux ne soient pas des objets meme nature est une évidence, mais que NOUS révolutionnaire soyons en mesure d'adopter une politique cohérente qui s'attaque d'un point de vue théorique et pratique a la bourgeoisie comme groupe mondial ne me semble pas moins important ! pour nous, il me semble que les nouvelles structures que cherchent a mettre en place la bourgeoisie (le g8, l'union européenne ) servent a trouver une réponse du point de vue de la bourgeoisie entre la contradiction entre le caractére national de l'état bourgeois et le caractére de plus en plus mondialisé de la production de marchandises ! on en arrive a une absurdité, celle de penser que l'on a des bourgeoisies uniquement "nationales" face a un prolétariat (qui comme tout le monde le sait, "n'a pas de patrie") ! Malheureusement, la lutte de classe est quelque chose d'un peu plus compliqué !

L'Europe c'est certes un problème car se sont les requins qui s'organisent en banc pour nous dévorer. Mais disperser le banc ne suffira pas. Et c'est bien ce que nous disons. Le problème de fond n'est pas comment la bourgeoisie est organisée : c'est la dictature de la bourgeoisie ! Alors on peut tourner l'affaire en tout sens, mais dire le problème vient de cette Europe c'est effectivement pour moi un cache sexe de la dictature de nos bourgeois bien français.

prenons un exemple au hasard : la nationalisation d'Air France ! On voit bien comment le fait de lutter contre les conséquences désastreuses qu'engendreront ce processus (supressions d'emplois etc) ne peut se faire en restant a la dimension franco française de la chose, et ne pas comprendre comment la dynamique mise en oeuvre (air france fusionne avec klm, l'avionneur hollandais qui devient théoriquement le premier actionnaire de l'ensemble ainsi constitué) est permise sinon mise en place par l'europe du capital ! On va quand meme pas chanter "produire français" dans ce cas la... :whistling:

[faupatronim]

pour nous, il me semble que les nouvelles structures que cherchent a mettre en place la bourgeoisie (le g8, l'union européenne ) servent a trouver une réponse du point de vue de la bourgeoisie entre la contradiction entre le caractére national de l'état bourgeois et le caractére de plus en plus mondialisé de la production de marchandises !


Et bien justement : en quoi le G8 ou l'Europe et leurs décisions entrent en contradiction avec les volontés des bourgeoisies "nationales" ? En RIEN. Ne serait-ce que par le fait que le conseil européen aussi bien que le G8 sont des réunions des représentants des états nationaux. Et comme ils ne sont pas tout à fait schizophrènes, ils savent très bien défendre leurs intérêts nationaux quand le besoin s'en fait sentir (voir l'Angleterre et l'euro, ou la France et l'Allemagne et la dette publique). Donc ce que tu racontes est là aussi de la poudre aux yeux car rien, absolument rien n'est imposé aux bourgeois. Ils essaient de s'entendre à une échelle plus large (européenne ou mondiale), mais s'ils n'y arrivent pas, ils se passent fort bien des décisions communes.

prenons un exemple au hasard : la nationalisation d'Air France ! On voit bien comment le fait de lutter contre les conséquences désastreuses qu'engendreront ce processus (supressions d'emplois etc) ne peut se faire en restant a la dimension franco française de la chose, et ne pas comprendre comment la dynamique mise en oeuvre (air france fusionne avec klm, l'avionneur hollandais qui devient théoriquement le premier actionnaire de l'ensemble ainsi constitué) est permise sinon mise en place par l'europe du capital ! On va quand meme pas chanter "produire français" dans ce cas la...  :whistling:

Les capitalistes n'ont tout de même pas attendu l'Europe pour être impérialistes et constituer des multinationales ! :altharion:
Que l'Europe leur facilite la tâche, et bien ils l'on faite pour cela, alors personne ne dit le contraire.
Le problème est de penser que l'on ne peut réagir qu'à l'échelle européenne, ce qui équivaut à remettre les luttes aux calendes grecques. Battons nous déjà en France ! Et ne nous cachons pas derrière l'Europe pour dire qu'il n'y a rien à faire ici. Si on arrive à se mobiliser par delà les frontières, ce sera évidement encore mieux. Mais faisons déjà le nécessaire ici : personne ne le fait ! On préfère discuter de la mondialisation, ce qui est bien vague et ne désigne pas les vrais coupables des méfaits du capitalismes qui ne sont pas des fantômes mais des bourgeois en chair et en os, pour certains bien français.

[Louis]

CODE Donc ce que tu racontes est là aussi de la poudre aux yeux car rien, absolument rien n'est imposé aux bourgeois. Ils essaient de s'entendre à une échelle plus large (européenne ou mondiale), mais s'ils n'y arrivent pas, ils se passent fort bien des décisions communes.

déja le fait de dire que mes opinions soient "de la poudre aux yeux" laissent sous entendre que j'aurait voulu tromper VOLONTAIREMENT les travailleurs ? Et comme je ne fais que reprendre les arguments de la majorité de la lcr sur ce coup la, sous entendrais tu que nous voudrions tromper les travailleurs ? Je ne le pense pas...

Rien n'est imposé aux bourgeois ? On dirait chez toi qu'il n'existe qu'un groupe bourgeois, totalement hégémonique et homogéne politiquement ? c'est pas comme ça que j'ai l'impression que ça se passe ! c'est vrai qu'effectivement, en ce qui concerne ce genre de décisisons "supranationales", l'impérialisme essaye de faire passer ce genre de chose autant que possible au consensus : consensus entre bourgeois, s'entend (puisque bon, c'est pas nous marcher sur la tete qui va les faire hésiter !) Mais évidemment, "l'ouverture europeenne" par exemple, profite mieux a ceux qui ont plus que d'autre l'habitude d'internationaliser leur marché ! Et comme tout ça se passe dans le cadre d'une privatisation généralisée a l'échelle européenne, la plupart des capitalistes pensent qu'ils vont forcément y gagner (meme si certains gagneront largement plus que d'autre) Cette privatisation est d'ailleurs une formidable leçon de chose : on voit les syndicalistes se battre sur un plan national et les bourges préparer leurs affaires sur le plan international (je n'arrive plus a retrouver un article du monde qui expliquait les enjeux par exemple de la privatisation de l'eau dans l'ensemble de l'europe du capital, mais c'était trés instructif)

  Le problème est de penser que l'on ne peut réagir qu'à l'échelle européenne, ce qui équivaut à remettre les luttes aux calendes grecques. Battons nous déjà en France ! Et ne nous cachons pas derrière l'Europe pour dire qu'il n'y a rien à faire ici. Si on arrive à se mobiliser par delà les frontières, ce sera évidement encore mieux. Mais faisons déjà le nécessaire ici : personne ne le fait ! On préfère discuter de la mondialisation, ce qui est bien vague et ne désigne pas les vrais coupables des méfaits du capitalismes qui ne sont pas des fantômes mais des bourgeois en chair et en os, pour certains bien français.

justement, je n'ai jamais dit qu'il fallait remettre les luttes en france aux calendes grecques ! mais que la lutte nécessaire ici n'implique pas que nous ne remettions pas la tout aussi nécessaire mobilisation "au dela des frontières" aux calendes grecques ! C'est ce que la lcr tente de faires a la mesure de ses faibles moyens avec ses camarades d'angleterre, du pays de galle, d'italie, d'espagne, etc etc etc

[tk2003]

Les capitalistes n'ont tout de même pas attendu l'Europe pour être impérialistes et constituer des multinationales !

Certes, mais qui peut nier que cette union européenne n'est qu'un ramassi de bureaucrates au service de l'impérialisme américain?
L'ue découle directement du plan marshall qui a continuer sa politique entrepris depuis plus d'un siècle : mettre l'europe à sa botte. Cf europe et amérique de LT.

[tk2003]

d'ailleurs je comprend toujours rien mais on va m'expliquer :

8) Combattre l’Europe libérale, la constitution, la coresponsabilité Droite, Parti socialiste, Verts dans la construction européenne…sans oublier le soutien et la participation du PC à des gouvernements qui ont appliqués les politiques de déréglementation et de privatisation, consolidées par les directives européennes. Et, à partir de là, développer nos conceptions d’une rupture avec l’Union actuelle pour une Europe unie et socialiste.

C'est dans la denière lettre de Rouge. pourquoi affirmer dans un texte interne qu'il faut rompre avec l'UE, sans dire "abrogation du traité de maastricht", "a bas le parlement européen"?
Pourquoi donc?
On dirait un peu que la LCR colle à un discours qui n'est pas le sien d'habitude (un peu comme si elle ne voulait pas laisser le terrain de la lutte contre l'UE à d'autre) pour au final... intégrer toutes ses revendications dans le cadre de l'UE. Ca ne vous donne pas cette impression à vous?

[othar]

Certes, mais qui peut nier que cette union européenne n'est qu'un ramassi de bureaucrates au service de l'impérialisme américain?

On t'écouteras sur l'impérialisme américain quand toi et tes semblables commencerez à dénoncer l'impérialisme français!
En effet l'impérialisme américain pendant des dizaines d'années c'était la tarte à la crême des nationalistes français de gauche et de droite... et maintenant d'êxtrème-gauche! :headonwall:

C'est dans la denière lettre de Rouge. pourquoi affirmer dans un texte interne qu'il faut rompre avec l'UE, sans dire "abrogation du traité de maastricht", "a bas le parlement européen"?

modération

[Louis]

comme d'hab...
- moderation -

il ne me semble pas que ces propos soient vraiment politique ! Quand a attaquer la lcr, celle ci a une peau d'éléphant ! c'est pas quelques piqures de moustiques qui vont l'agacer...

Dire non au traité de maastrich, c'est ce que nous avons toujours fait ! je rapelle a tk la position de la ligue sur ce fameux traité ! elle n'a jamais accepté ce fameux traité ! quand au parlement européen, c'est évidemment un parlement fantoche ! mais si il permet a des révolutionnaires de s'exprimer, ceux ci DOIVENT LE FAIRE !

[faupatronim]

Moi. Parce que "au service des USA", c'est des inventions.
Parce que: ramassis de bureaucrate, c'est un tour de passe - passe pour ne rien dire du tout.

D'accord avec Wolf là dessus...
Je trouve en plus ce discours assez démagogique... c'est la faute aux yankee. L'étape suivante sera produisons français ?