LO et l'homosexualité

par **Steph** » 22 Mai 2004, 21:12

Alex, je ne suis pas du tout d'accord avec ta façon d'attaquer LO.

La critique que tu viens de faire multiplie des interprétations (fondées sur quoi ?) d'un texte qui date de 1515.
Discutons plutôt de ce que fait LO aujourd'hui, y compris sur la question gay. Qu'a tu à dire sur l'interview d'Arlette à Gai Pied ou Tetu il y a quelques années (publiée sur le forum LO je ne sais plus trop où, dans le sujet sur Sébastien je crois). Discutons aussi plutôt de ce que vient d'écrire LouisChristianRené sur la politique de la LCR sur le même sujet... :roll:

Mais bon on peut en discuter un petit peu quand même...

1) tu dis que l'idée de "l'acquis ne (te) semble pas plus valable" que l'idée de l'origine génétique, concernant l'homosexualité...
- Le fait est que l'origine génétique de l'homosexualité n'a toujours pas été prouvée.
- Il est prouvé par contre que la sexualité humaine (quelle qu'elle soit) change beaucoup en fonction de la société et de la culture environnante.

2) dire que la société capitaliste actuelle régit d'une certaine façon la sexualité (quelle qu'elle soit) ne me choque pas, je crois d'ailleurs que cela est bien vrai.
La façon dont est définie l'hétérosexualité (exclusive, bi, etc), tout autant que l'homosexualité (exclusive, bi, etc). Tout cela est quand même pas mal fonction de ce qui se passe dans la société, non ?

3) Tu affirmes qu'il y a une "philosophie de LO" sur l'homosexualité... je crois que tu donnes beaucoup de cohérence à de bien trop rares articles sur l'oppression homophobe...

4) Dire que l'homosexualité (mais bien évidemment aussi l'hétérosexualité) seraient bouleversées dans leur définition si l'on abat la société capitaliste et ses règles, ne me choque pas... Je crois en effet que les normes et les shémas de relation entre les hommes et les femmes changeront pas mal si on change de logique de société...

5) Je ne pense pas, sérieux Alex !, que "LO" ou "tous les camarades de LO" pensent qu'il n'y aura plus de lesbiennes et de gays après la révolution :sygus: :altharion:
Cela me fait penser un peu aux militants "gays" qui expliquent (pour certains) qu'un jour "tout le monde sera bi" :sygus: Moi une affirmation comme celle là me laisse perplexe... Je en lis pas dans le marc de café ! Par contre oui, les rapports entre hommes, entre hommes et femmes, entre femmes, devront changer parallèlement à un changement de logique de société : une société où la l'idéologie dominante devrait être le respect de l'autre, la solidarité, la satisfaction des besoins et des désirs, et non plus l'exploitation, l'oppression et les frustrations.
Non ?

6) Tu travestis à un moment le discours de LO. LO n'a pas écrit qu'il suffirait de changer la société pour que l'hétérosexualité soit unanimement partagée... Tu as lu ca où ? Tu interprète ce qui est écris...

7) Et le meilleur pour la fin. Je te cite :

"Toutes les avancées obtenues l'ont été exclusivement par la lutte des gays eux-même, les révolutionnaires ont été inutiles, et cela, ca me gène".

Et la révolution de 1917, conduite par Lénine et Trotsky, Alex, tu en fais quoi ? :headonwall:

Même Gai Pied Hebdo, journal gay des années 70-80 aujourd'hui disparut, rendait hommage à 1917 dans un de ces éditos... Et je t'assures pour les avoir connu qu'ils n'étaient pas précisément trotskystes...

Je veux croire que l'impasse que tu fais sur 1917 est due à un manque de connaissances de ta part, et n'ai pas volontaire...

C'est en décembre 1917 que le gouvernement bolchevik abolit toutes les lois tsaristes qui interdisaient ou restreignaient l'homosexualité. Le premier Etat ouvrier au monde mettait en place le principe selon lequel l'Etat n'a pas à interférer avec les questions privées.
Le docteur Grigori Batkis, directeur de l'institut de Moscou d'hygiène sociale, codifia l'approche bolchevique dans une brochure de 1923 "la révolution sexuelle en Russie". Il écrivait : "concernant l'homosexualité, la sodomie, et les autres formes variées de gratification sexuelles, qui sont dénoncées dans la législation européenne comme des offences contre la moralité publique, la législation soviétique les traite exactement comme les relations dites "naturelles". Toutes les formes de relations sexuelles sont du domaine privé".

Et le "mouvement gay, lesbien, trans", en 1917, crois moi Alex, il était pas très important en Russie... Par contre ce qui existait, c'était le Parti Bolchevik, et il a fait des choses que les lesbiennes et les gays... de France ( ! ) et du monde entier, auraient bien voulu connaitre j'imagine...

Alors ta phrase sur l'inutilité des révolutionnaires... Les militants bolcheviks méritent que l'on se souvienne du travail qu'ils ont accomplit. De tout ce qu'ils ont tenté et expérimenté pour ouvrir la voie vers une société communiste.

Oui, mille fois oui, c'est en changeant radicalement la société que les mentalités pourront changer radicalement. C'est entre autres pour cela que personnellement je suis solidaire de la révolution russe de 1917, et pourquoi je milite aujourd'hui pour construire Lutte Ouvrière.

par **Mariategui** » 22 Mai 2004, 21:19

Vous faites un faux procès à Alex, car cette phrase fait sans doute référence à la France où le rôle des révolutionnaires a été de 0 (quoique quelques militants de la ligue ont participé dans ces mouvements).

Sinon, je ne comprends pas le réflexe grégaire de défendre un article nul des années soixante dix alors que de toute évidence LO a changé de discours.

par **Steph** » 22 Mai 2004, 21:34

Alex, encore un truc. Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a écrit Rojo (dont j'adore la photo d'autruche, fallait que je le glisse quelque part...) : ta polémique, Alex, ne peut être perçue que comme insultante et "injuste" par bien des camarades de LO.
Tu devrais te méfier comme de la peste, le choléra et le SIDA réunis des propos des "ex"... Pourquoi pas nous mettre sur le forum les saloperies de Koch ?
Viens donc à la Fête de LO : discutes avec les militants de LO. Et de plusieurs villes. Et de différentes boites. Et de tous les âges. Et tu pourras vérifier que tu t'es largement planté.

par **Louis** » 22 Mai 2004, 21:41

a écrit :Toutes les avancées obtenues l'ont été exclusivement par la lutte des gays eux-même, les révolutionnaires ont été inutiles, et cela, ca me gène

ça, ça montre une réelle méconnaissance de l'histoire du mouvement gay en france ! je pense que si il n'y avait pas eu de militants révolutionnaires en france, le mouvement aurait été profondément différent ! Le FHAR (front homosexuel d'action révolutionnaire) , la fraction homo a la ligue, tout ça ! Effectivement, la révolution russe a représentée une avancée considérable, meme si la réaction stalinienne a vite cassé l'élan !

Quand a lo, le fait de dire qu'elle serait homophobe est stupide et malveillant ! Qu'elle ai eu un retard a un moment (dont le texte publié rend compte) c'est peut etre exact, mais il ne faut pas oublier qu'elle était pas mal en avance par rapport a pas mal de forces de gauches et d'extreme gauche !

ce qui me semble plus important a moi, c'est qu'une grosse partie du retard accumulé me semble du au fait que le mouvement gay était, c'est incontestable "petit bourgeois" ! Mais je ne vois pas de raison de faire une fixation sur ce point particulier : c'est une chose trés générale et trés répandue à lutte ouvriere ! Et qui a eu des conséquences vis a vis du féminisme, de l'anti racisme, de la lutte contre le fhaine, etc etc etc

par **Steph** » 22 Mai 2004, 21:43

Non non Mariategui, il n'y a pas de faux débat avec Alex... D'ailleurs je ne défends pas l'article de façon inconditionnelle (relis tout). C'est au contraire Alex qui fait une fixation sur cet article, puis Alex rebondit dessus pour polémiquer contre LO aujourd'hui... ce qui revient à faire un drôle d'amalgame...

Pour ce qui est de la question de l'action des révolutionnaires... Alex n'a pas précisé qu'il ne parlait que de la France... Et moi comme je résonne toujours au niveau mondial...
Mais comme tu viens de le dire... Un nombre certain de camarades de la LCR ont -c'est notoire- ont joué un rôle important dans les GLH du début des années 80...

par **Louis** » 22 Mai 2004, 21:48

de façon générale, le mouvement homo qui a percé dans les années 70 était quand meme trés lié a l'extreme gauche ! Pas forcément trotskyste, a l'exception notable de la ligue (mais comme "tout ce qui bouge est dans rouge" on allait quand meme pas rater tout ça !) mais pas mal anar, "spont", etc Les camarades de VLR ont pas mal contribué si je me souviens bien !

par **sophie** » 22 Mai 2004, 21:56

je me souviens tres bien d'une polémique dans les années 90 à propos d'un refus de stand à la fête de LO pour Act UP...

Ca avait fait couler pas mal d'encre à l'époque dans la presse "people" trotskyste (genre le bolchevik.. surtout que c'est l'année où il se sont fait virés eux aussi de la fête) ...

Est ce que quelq'un a des infos sur cette "affaire" ??

Que s'est il passé exactement ??

par **Mariategui** » 22 Mai 2004, 21:59

(LouisChristianRené @ samedi 22 mai 2004 à 22:48 a écrit : de façon générale, le mouvement homo qui a percé dans les années 70 était quand meme trés lié a l'extreme gauche ! Pas forcément trotskyste, a l'exception notable de la ligue (mais comme "tout ce qui bouge est dans rouge" on allait quand meme pas rater tout ça !) mais pas mal anar, "spont", etc Les camarades de VLR ont pas mal contribué si je me souviens bien !
Oui, le manifeste du FHAR a été publié dans le journal Vive la Révolution. Ce qui m'étonne un peu lorsqu'on pense que les gars de la gauche prolétarienne étaient d'un rigorisme moral des plus bourgeois, qu'ils masquaient avec l'excuse du 'il ne faut pas choquer le prolétaire".

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