OGM

[Dolmancé]

et avec toutes les reserves évoquées plus haut sur les nécessaires verification des effets des ogm, je ne vois pas en quoi les OGM ne sont pas compatibles avec des méthodes de cultures respectueuses des sols.

Elle n'en devienne pas incompatibles, elles en deviennent inutiles...

C'est quoi l'intérêt des ogm alimentaires?

Plus de production ? On produit trop.

Des plantations qui peuvent résister à des dures conditions climatiques ? On a déjà ce qu'il faut.

Moins de pesticides et d'engrais agrochimiques ? On en a pas besoin. On peut utiliser des techniques naturelles avec des produits non rémanents qui ont en plus l'avantage de s'intègrer dans une dynamique de création d'un écosystème sain...

(et la plupart du temps quand un marchand d'OGM dit que sa plante demande moins de pesticide, c'est parce que c'est la plante elle même qui va le synthétiser donc pour l'environnement il n'y a pas de changement, c'est un argument financier, pas écologique...)

Pour reprendre les mots du directeur de l'Agence française de sécurité sanitaire de l'alimentation dans Libération : "il n'existe pas d'OGM pour lesquels la démonstration irréfutable de leur intérêt pour le consommateur ait été faite."

http://www.liberation.fr/page.php?Article=207075

[Dolmancé]

C'est plutot toi qui ne connait rien du terrain sur lequel tu t'aventures.

Les OGM ne sont utiles que dans le cas d'une agriculture industrielle de masse. Or cette agriculture est la pire qui ait jamais existé en terme de rendement (calorie utilisée par rapport aux calories alimentaires produites).

Dans le cas de cette agriculture productiviste, ce qui importe c'est le produit vendu (qui servira majoritairement à l'alimentation des animaux d'élevage, la viande permettant de faire plus de plus value), donc on gave la plante sans s'occuper du terrain qui la fait pousser... Un rapport de l'union européenne paru il y a deux ou trois ans dénonçait la grave carence en matière organique des sols de l'union, c'est pour celà qu'il faut sans cesse augmenter les doses et continuer à détruire les sols (et accessoirement pour cette raison que le gaucho et le Régent ont eu des autorisations de mise sur le marché aussi rapide...)

A partir du moment où on cherche à avoir un écosystème sain celà équilibre les sols (moins d'attaques) et stimule les défenses naturelles de la plante qui n'a plus alors besoin de ces polluants... (j'ai toujours pas eu ma réponse sur les questions de potager ? ou faut il que je déduise que j'ai en face de moi un citadin de base qui ne voit pas plus loin que son emballage sous cellophane et qui parle donc sans rien savoir ?)

Sinon il a été suffisamment répété sur ce forum que la faim dans le monde n'est pas une question de production de la nourriture mais d'accès à cette nourriture, l'Inde a déjà connu des famines avec des greniers pleins et en France il y a jusqu'à 60% des récoltes qui reste au champ faute d'acquéreur (mais pour ça faudrait que tu te sois un tant soit peu interressé à cette problématique là... forcément quand on croit tout déduire du monde de Marx ça coupe direct la curiosité).

(en plus les ogm comme solution aux problèmes de l'Afrique ça me fait doucement marrer vu l'absence de recherche sur la patate douce, le mil, le sorgho...)

[Louis]

la question est : est ce que la seule alternative a l'utilisation massive d'insecticide c'est les ogm ? Et a mon avis, la réponse n'est pas forcément "si" simple ! Et d'ailleurs, il se peut tout a fait que les ogm soit "la" réponse, ou bien "une" réponse a ce probleme ! mais avant, il me semble raisonnable et humain de penser qu'on doit évaluer précisément les danger de la technique qui se substitue a l'ancienne ! et jusque la, c'est cela qui est refusée pour les ogm...

[Dolmancé]

d'abord tu melanges joyeusement l'outil de production en l'occurence dans le cas d'espece l'agriculture, avec le systeme capitaliste qui l'emploie...c'est vrai que la recherche du profit par le capitalisme transforme les progres de la technique et l'augmentation de la production en catastrophe avec surproduction et baisse des cours qui ruine les petits paysans d'un coté, famine et sous-alimentation de l'autre.

La ruine des paysans par faute de surproduction sur le marché mondial est de l'ordre de l'accessoire, ce qui est en cause c'est la mauvaise utilisation des ressources locales du à l'intégration dans au marché mondial (ie les plans d'ajustement structurels) et l'abandon des cultures vivrières au profit de la monoculture d'exportation (eg le soja pour les besoins de l'élevage intensif occidental), ce qui a supprimé les cultures permetant d'atteindre l'auto-suffisance alimentaire.

ensuite tu n'as pas repondu à ma question, sans insecticides sans pesticides sans fongicide, l'agriculture dont la production serait baissé au moins des 3/4 pourrait elle nourrir 6 et bientot 7 milliards d'homme.

Mais je fais que ça répondre à cette question depuis le début que j'interviens sur ce sujet!

Oui la Terre peut parfaitement nourrir 20 milliards d'être humains à condition d'abandonner l'agriculture productiviste et de passer à des formes d'agriculture qui respecte l'équilibre de la terre d'après les estimations de Pierre Rabhi (qui a je le rappelle réussi à faire pousser des cultures au Sahel à des endroits où l'agriculture occidentale ne produisait plus rien...)

Au Burkina Faso (pays qui a ouvert le premier centre de formation à l'agro écologie dans les années 80), 50 000 paysans cultivent la terre suivant les principes de l'agriculture biologique, ils ont augmenté leur production de 70%... Ils ont même nourri le pays après une sécheresse alors que les cultures chimique n'avaient pas résisté...

Pétri de votre supériorité d'homme occidental vous pensez apprendre à des gens qui ont des générations d'expérience dans les cultures en milieu extrèmes ce qu'il faut faire pour éviter les baisses de production ? Quelle suffisance!

si des ogm et d'une façon plus genérale des varietés dont les caracteristiques ont ete artificiellement selectionnées permettent de maintenir la production sans recourir à ces produits dont la toxicité et les effets devastateurs sur l'environnement sont evidents, pourquoi les refuser à priori? leur utilisation non seulement n'est pas contradictoire avec une politique scientifique de préservation et d'enrichissement des sols, mais au contraire en eliminant le plus possible les engrais et les pesticides devrait permettre une agriculture plus équilibrée et un maintien de la bio-diversité.

Parce que de tels OGM n'existe pas et qu'on aura plus de pétrole bien avant qu'ils existent (vous oubliez le problèmes de la consommation d'eau, ça commence à faire beaucoup de gènes à manipuler tout ça!)... Des risques maximums pour aucun avantage, c'est quoi l'intérêt ? D'autant plus que celà retarde d'autant la reconversion des sols, les chercheurs en agroécologie (qui sont obligé de travailler quasiment sans subventions...) estiment à environ 5 ans le temps qu'il faudra pour celà...

mais evidemment, si tu as décidé que la science, la recherche et tout ce qui va avec c'était l'empire du mal....

Ne pas confondre le scientisme (voire la technophilie...) avec la science et la recherche...

[Dolmancé]

tu dis que la production agricole est trop importante puis dans le message suivant sans donner le moindre argument chiffré ou technique que l'agriculture "biologique" permettra de nourrir 20 milliards d'hommes...

Je t'ai donné un auteur de référence et un exemple concret où l'abandon d'engrais et de pesticide chimique a conduit à une augmentation à la fois en qualité et en quantité! Et c'est moi qui ne lis pas ?

Sinon ce n'est pas du tout une contradiction, quon puisse nourrir 20 milliards d'hommes ne veut pas dire que c'est ce qu'on va faire (mais encore une fois, à part ça c'est moi qui ne lis pas)...

mais qu'est ce que c'est qu'une agriculture biologique sinon un agriculture qui permet au sol de se reconstituer avec le maintien d'un eco-systeme complexe toujours plus productif à terme qu'un eco-systeme appauvri...

tes vieux paysans du burkina fasso ne font souvent pas autre chose mais de façon empirique, sans l'aide de la science...

C'est pas des vieux paysans, c'est des jeunes qui travaillent avec des techniques moderne et utilisent les connaissances apprises dans des centres de formation où viennent aussi s'instruire les résidants d'autre pays d'Afrique et même du monde entier.

tu nous as entendu dire autre chose? non, simplement que les OGM et la selection de semences résitantes aux maladies et aux insectes est une des conditions, je n'ai jamais dit la seule, pour y arriver. je n'ai jamais defendu la monoculture du soja ou du mais (bien trop exigeant en eau pour beaucoup de régions) au detriment les cultures vivrieres...

C'est quoi la sélection à part une atteinte à la biodiversité ? Vous êtes en train de me sortir que plutot que de rendre les sols fertiles il faut chercher les plantes qui poussent le mieux sur du terrain détruit... C'est pas une solution ça, c'est un luxe... Et vous croyez que les pays du Sud ils ont assez de frics pour développer leurs solutions ? Non, ils vont juste se retrouver encore plus dépendants des multinationale et des états du nord et sur un secteur aussi fondemental que l'agriculture.

ce n'est pas qu'on n'a pas souvent à apprendre d'eux, mais faut pas pousser mémé dans les orties, si on s'appuyait seulement sur les methodes culturales des paysans du moyen age le rendement par hectare serait au maximum de sept quintaux dans les bonnes terres et on produirait de quoi nourrir 10 milllions de personnes en france comme au XIIIieme siecle...

Qui vous a parlé de méthodes culturales du moyen âge ? Depuis le début de ce fil je vous parle d'une forme d'agriculture qui est postérieure à l'agriculture agrochimique... De nous deux c'est vous qui défendez l'agriculture la plus passéiste.

excuse moi des cereales qui comme les legumineuses pourraient désormais tirer leur azote de l'air c'est une grande nouvelle y compris pour le paysan du burkina fasso

Qu'est ce que ça peut leur foutre ? Ils ont pas de quoi s'en payer chaque années, et la façon de cultiver que certains ont adopté a pour rôle de s'inscrire dans un cycle qui lutte contre la desertification, le fait que de la nourriture soit produite en grande quantité dans l'histoire n'est qu'un bienfait de la nature, pas un but en soit.

si tu appelle scientistes tous ceux qui pensent qu'il faut maintenant mettre la science au double service de la defense de l'environnement et de la satisfaction des besoins alimentaires mondiaux et pas des profits du patronat, alors c'est un nonneur d'etre appelé scientiste par un homme qui tire ses références du moyen age et qui defend servage et esclavagisme comme tu l'as fait dans un autre fil...

Déjà je n'ai jamais défendu servage et esclavagisme mais si vous voulez vous rendre ridicule vous pouvez toujours me citer qu'on puisse voir le contre sens total que vous faites (mais bien sûr dans l'histoire c'est moi qui ne lis pas)

Ensuite, ceux qui appliquent la science au double service de la défense de l'environnement et de la satisfaction des besoins alimentaires mondiaux ils sont de mon coté, ceux qui appliquent la science aux profits des états et des multinationales ils sont du votre...