L'Etat français complice du fascisme !

[Nadia]

Maël, en général, ceux qui parlent le plus de "patrie", ils ont un discours très nationaliste. Je suis d'accord, ya plusieurs nationalismes (= "patriotismes" par euphémisme ou sentimentalisme), mais aucun d'eux n'est ma tasse de thé.

Quant à faire une pétition, je n'en vois pas trop l'intérêt. Eventuellement, tu organises une bande pour attaquer ce groupe raciste et gagner la bataille, et fini, ou alors tu fais comme la plupart : rien. Tu peux aussi organiser un autre centre d'accueil pour SDF. Mais en gros, ce n'est pas la peine de faire une montagne d'une dixaine de militants qui nourrissent une vingtaine de SDF. C'est peanuts dans notre société.

[alex]

QUOTE (rojo @ mercredi 2 juin 2004 à 11:02)
QUOTE (mael.monnier @ mercredi 2 juin 2004 à 10:57)
C'est la honte pour la France ! 

A partir du moment ou tu te place tout seul sur le terrain de "la fierté de la France", tu te trouves déjà plus proche d'eux que de moi. 


Triste réaction Rojo.

La France existe encore ne t'en déplaise.
Et Mael Monnier a raison de dénoncer cela.

Ces méthodes sont immondes et je suis étonné qu'aucune autorité responsable n'est pas réagit pour l'interdire. Si cela se passe comme c'est décrit c'est du racisme et de l'appartheid pur et simple.

Et bien non justement la France est une abstraction qui n'éprouve ni honte ni aucun sentiment ;
Les individus qu'on appelle les français peuvent eux ressentir une émotion !

[mael.monnier]

Avant de répondre, lisons un peu Trotsky :

Toute une nouvelle génération de la jeunesse ouvrière française, de nouveaux millions de travailleurs éveillés moralement pour la première fois par les foudres de la guerre, n'apprennent que ce que veut bien leur en dire le livre jaune de MM. Delcassé, Poincaré, Briand. Devant ce nouvel Evangile des peuples, vous, vieux chef du prolétariat, vous êtes tombé à genoux et vous avez renié tout ce que vous avez appris et enseigné à l'école de la lutte de classes.

Le socialisme français, avec son passé inépuisable, sa magnifique phalange de penseurs, de lutteurs et de martyrs, trouve enfin - quelle chute et quelle honte ! - un Renaudel pour traduire au jour le jour, à l'époque la plus tragique de l'histoire, les hautes pensées du livre jaune en une langue de la presse de même couleur.

Le socialisme de Babeuf, de Saint-Simon, de Fourier, de Blanqui, de la Commune, de Jaurès et de Jules Guesde - oui, de Jules Guesde aussi ! - trouva enfin son Albert Thomas, pour délibérer avec Romanoff sur les plus sûrs moyens de s'emparer de Constantinople ; son Marcel Sembat pour promener son je m'en fichisme de dilettante au-dessus des cadavres et des ruines de la civilisation française ; et son Jules Guesde pour suivre, lui aussi, le char du triomphateur Briand.

Et vous avez cru, vous avez espéré que le prolétariat français qui, dans cette guerre sans idée et sans issue, est saigné à blanc par le crime des classes dirigeantes, supportera silencieusement jusqu'au bout ce pacte honteux passé entre le socialisme officiel et ses pires ennemis. Vous vous êtes trompé. Une opposition surgit. En dépit de l'état de siège et des fureurs du nationalisme qui, sous des formes diverses : royaliste, radical ou socialiste, conserve sa substance capitaliste toujours la même, l'opposition révolutionnaire avance pas à pas et gagne chaque jour du terrain.

"Notre Parole", journal que vous avez étranglé, vivait et respirait dans l'atmosphère du socialisme français qui se réveillait. Arraché du sol russe par la volonté de la contre-révolution, triomphante grâce au concours de la Bourse française - que vous, Jules Guesde, servez actuellement - le groupe de "Notre Parole" était heureux de refléter, même aussi incomplètement que nous le permettait votre censure, la voix de la section française de la nouvelle Internationale, surgissant au milieu des horreurs de la guerre fratricide.

[...]

Expulsé par vous, je quitte la France avec une foi profonde dans notre triomphe. Par-dessus votre tête, j'envoie un salut fraternel au prolétariat français qui s'éveille aux grandes destinées. Sans vous et contre vous, vive la France socialiste !

Et lisons aussi sa femme, Natalia :

C’est en 1927 que Trotski, dans une réponse à une question déloyale qu'on lui posa au Bureau politique, exprima ses positions comme suit : Pour la patrie socialiste, oui ! Pour le régime stalinien, non ! C’était en 1927 ! Aujourd’hui, vingt-trois ans après, Staline n’a rien laissé de la patrie socialiste. Elle a été remplacée par l’asservissement et la dégradation du peuple par l’autocratie stalinienne. C’est cet État que vous vous proposez de défendre dans la guerre, que vous défendez déjà en Corse. Je sais très bien que vous dites souvent que vous critiquez le stalinisme et que vous le combattez. Mais le fait est que votre critique et votre lutte perdent leur valeur et ne peuvent donner de résultats parce qu’elles sont déterminées par votre position de la défense de l'État stalinien et subordonnées à celle-ci. Quiconque défend ce régime d’oppression barbare, abandonne, indépendamment de ses motifs, les principes du socialisme et de l’internationalisme.

(Source : http://www.marxists.org/francais/4int/urss/natalia.htm)

C'est au nom de la patrie que les travailleurs sont allés à la boucherie de 1914

"Les prolétaires n'ont pas de patrie" comme disait Marx dans le manifeste.
Ce sont les bourgeois qui en ont une.

Jaurès a été assassiné pour la patrie alors ? Les bourgeois ont fondé l'UE et l'ONU par patriotisme ? Ils délocalisent aussi par patriotisme ? Vont dans les paradis fiscaux par patriotisme ? Vont se prendre des vacances à l'étranger par patriotisme ?

  Maël, en général, ceux qui parlent le plus de "patrie", ils ont un discours très nationaliste. Je suis d'accord, ya plusieurs nationalismes (= "patriotismes" par euphémisme ou sentimentalisme), mais aucun d'eux n'est ma tasse de thé.

Quant à faire une pétition, je n'en vois pas trop l'intérêt. Eventuellement, tu organises une bande pour attaquer ce groupe raciste et gagner la bataille, et fini, ou alors tu fais comme la plupart : rien. Tu peux aussi organiser un autre centre d'accueil pour SDF. Mais en gros, ce n'est pas la peine de faire une montagne d'une dixaine de militants qui nourrissent une vingtaine de SDF. C'est peanuts dans notre société.

Pourquoi n'a-t-on eu qu'une poignée de Zimmerwaldien-ne-s alors tandis que la majorité des auto-proclamés "internationalistes" ont trahi leurs idéaux (comme Jules Guesde) ?
Pourquoi aller attaquer cette bande dangereuse, protégée par les policier-e-s, ce qui est encore plus dangereux, et risquer sa vie ?
Pourquoi tomber dans le défaitisme et ne rien faire (ou "faire rien" comme tu veux) ?
Pourquoi gaspiller son énergie militante en créant un autre point de distribution de nourriture pour les SDF (je ne suis pas contre, mais j'ai autre chose à faire), ce qui ne règleras rien vu que l'autre centre tournera toujours comme la misère est immense ?
Pourquoi dire que cette bande, c'est "peanuts" et soutenir dans le même temps, comme l'a fait et pratiqué Lénine, qu'une poignée de militant-e-s révolutionnaires peut jouer un grand rôle ? Une attaque contre un est une attaque contre tous. Une atteinte à la liberté, à l'égalité, à la fraternité contre une personne, est une atteinte à la liberté, à l'égalité et à la fraternité pour toute la société.

[capitalismforever]

Chacun à son racisme, les bourgeois pour les uns, les étrangers pour les autres.
D'ailleurs les techniques de propagande sont communes: peur, frustration, jalousie, etc
.
C'est effectivement une honte pour la France mais ne vous étonnez pas que les communistes soient muselés si vous cherchez à museler l'autre extrème.

[emman]

Chacun à son racisme, les bourgeois pour les uns, les étrangers pour les autres.
D'ailleurs les techniques de propagande sont communes: peur, frustration, jalousie, etc
.
C'est effectivement une honte pour la France mais ne vous étonnez pas que les communistes soient muselés si vous cherchez à museler l'autre extrème.
On t'a demandé ton avis ? Si ça ne te dérange pas, tu serais bien aimable de faire tes déclarations d'amour au capitalisme ailleurs, nous ne t'en voudrons pas. :247:

[logan]

Mael franchement tu délires de plus en plus :blink:

Et quand on cite Trotsky on le fait bien>

Il y a presque un siècle, quand l'Etat national constituait encore un facteur relativement progressiste, le Manifeste communiste proclamait que les prolétaires n'avaient pas de patrie. Leur seul but était la création d'une patrie des travail­ leurs englobant le monde entier. Vers la fin du XIX° siècle, l'Etat bourgeois avec ses armées et ses barrières douanières est devenu le plus grand frein au développement des forces productives qui exigent une arène plus vaste. Un socialiste qui se prononce aujourd'hui pour la défense de la « patrie » joue le même rôle réactionnaire que les paysans de Vendée qui se précipitèrent à la défense du régime féodal, c'est‑à‑dire de leurs propres chaînes [...]
Le patriotisme officiel n'est qu'un masque des intérêts des exploiteurs. Les ouvriers conscients rejettent ce masque avec mépris. Ils ne défendent pas la patrie bourgeoise, mais les intérêts des travailleurs et des opprimés de leur propre pays et du monde entier.
(Trotsky Manifeste d'alarme, 1940)

[mael.monnier]

Chacun à son racisme, les bourgeois pour les uns, les étrangers pour les autres.
D'ailleurs les techniques de propagande sont communes: peur, frustration, jalousie, etc
.
C'est effectivement une honte pour la France mais ne vous étonnez pas que les communistes soient muselés si vous cherchez à museler l'autre extrème.
Parce qu'il faudrait laisser le Bloc Identaire agir en toute impunité ?
Là c'est très dangereux en plus parce que celles et ceux qui vont se nourrir là-bas sont à leurs mains puisque le Bloc Identaire peut sinon ne plus leur donner de nourriture. Le Bloc Identaire te prend cela contre l'égalité et la fraternité, et après cela sera encore un peu plus, encore un peu plus et ainsi de suite. Qu'ils écrivent des insanités dans leur propre presse, c'est leur problème, mais ils n'ont pas à appliquer leurs théories qui enfreignent la Constitution.

[mael.monnier]

Chacun à son racisme, les bourgeois pour les uns, les étrangers pour les autres.
D'ailleurs les techniques de propagande sont communes: peur, frustration, jalousie, etc
.
C'est effectivement une honte pour la France mais ne vous étonnez pas que les communistes soient muselés si vous cherchez à museler l'autre extrème.

On t'a demandé ton avis ? Si ça ne te dérange pas, tu serais bien aimable de faire tes déclarations d'amour au capitalisme ailleurs, nous ne t'en voudrons pas. :247:
Laissons-le s'exprimer ! C'est en connaissant les idées de ses opposants que l'on peut mieux les combattre.

[mael.monnier]

Et quand on cite Trotsky on le fait bien>

Il y a presque un siècle, quand l'Etat national constituait encore un facteur relativement progressiste, le Manifeste communiste proclamait que les prolétaires n'avaient pas de patrie. Leur seul but était la création d'une patrie des travail­ leurs englobant le monde entier. Vers la fin du XIX° siècle, l'Etat bourgeois avec ses armées et ses barrières douanières est devenu le plus grand frein au développement des forces productives qui exigent une arène plus vaste. Un socialiste qui se prononce aujourd'hui pour la défense de la « patrie » joue le même rôle réactionnaire que les paysans de Vendée qui se précipitèrent à la défense du régime féodal, c'est‑à‑dire de leurs propres chaînes [...]
Le patriotisme officiel n'est qu'un masque des intérêts des exploiteurs. Les ouvriers conscients rejettent ce masque avec mépris. Ils ne défendent pas la patrie bourgeoise, mais les intérêts des travailleurs et des opprimés de leur propre pays et du monde entier.
(Trotsky Manifeste d'alarme, 1940)

Trotsky parle ici de patriotisme officiel.

En 1916, dans la guerre et l'Internationale, il écrivait aussi :

Une nation ou un gouvernement ne peuvent renoncer à leur " self-défense ". En refusant la confiance à la bourgeoisie nous ne la privons pas d'armes et de moyens de protection et d'attaque jusqu'à ce que nous soyons assez forts pour leur arracher le pouvoir. Nous sommes un parti d'opposition, mais nous ne sommes pas adversaires de prendre le pouvoir, en temps de paix comme en temps de guerre. Nous restons fidèles par-dessus tout à la question qui se pose avec une telle acuité pendant la guerre : celle de l’indépendance nationale. La social-démocratie ne peut jouer son sort et celui de tout le pays sur une seule carte, celle d'un succès militaire. Elle laisse aux Etats capitalistes la responsabilité de leurs méthodes et elle fonde le principe d'indépendance d'une nation sur sa reconnaissance par les prolétaires de tous les pays. Protégeant et conservant la solidarité internationale des travailleurs, nous garantissons l’indépendance de la nation.

[...]

Qu'en est-il de la social-démocratie autrichienne ? Doit-elle consacrer toute sa vigueur à combattre pour la conservation de la monarchie " nationale ", en s'appuyant sur des " nationalités " ? Et la social-démocratie allemande ? En plein accord avec son armée, elle favorise la prolongation du chaos autrichien et elle ralentit la décomposition de l'union nationale. Celle-ci est menacée non seulement par la défaite, mais aussi par la victoire. Du point de vue socialiste sur le développement du prolétariat, il est nuisible que les allemands annexent une province française ou les Français une province allemande. Le statu quo n'est pas notre programme. La carte politique européenne a été dessinée par les baïonnettes. En réduisant l'Internationale en morceaux, la social-démocratie a amoindri la seule force capable de s'opposer à la politique du " sabre ". La vieille expérience est donc renouvelée : quand la social-démocratie place les problèmes nationaux au-dessus des problèmes de classes, elle accomplit le plus grand des crimes non seulement contre le Socialisme, mais aussi contre les intérêts légitimes de la nation.

(Source : http://www.marxists.org/francais/trotsky/l...t/guerint06.htm)

En 1938, il ne dit pas autre chose :

Pour les pays coloniaux et semi-coloniaux, la lutte pour la démocratie et l'indépendance nationale représente une étape nécessaire et progressive du développement historique. C'est pour cette raison que nous jugeons que les travailleurs ont non seulement le droit, mais le devoir de participer activement à la "défense de la patrie" contre l'impérialisme, à conditions qu'ils conservent leur indépendance organisationnelle de classe et mènent une lutte impitoyable contre le poison du chauvinisme. Ainsi, dans le conflit qui oppose le Mexique aux rois du pétrole et à leur comité exécutif qui n'est autre que le gouvernement démocratique de Grande-Bretagne, le prolétariat du monde entier qui possède une conscience de classe se range totalement aux côtés du Mexique (cela ne concerne évidemment pas les laquais de l'impérialisme qui sont à la tête du Parti Travailliste britannique).