Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[stef]

Emman,


Ce que tu dis n'es pas sérieux.

D'abord, où as tu vu que je soutiens les nationalistes bourgeois ? Je les soutiens contre l'impérialisme mais certainement pas en tant que tel. Relis d'ailleurs le texte sur le MNA, il est clair de ce point de vue. Et en Palestine, je ne cesse de dénoncer les capitulations d'Arafat devant les américains et les sionistes.

Mais moi je l'accuse d'avoir capitulé devant les sionistes alors que LO (texte de 1973) lui reprochait de refuser un Etat juif. Ce sont évidemment des points de vue opposés.

Et pour le reste, dis-moi simplement si tu es favorable au développement de la conscience nationale, que je marre un peu...

[emman]

Emman,


Ce que tu dis n'es pas sérieux.

D'abord, où as tu vu que je soutiens les nationalistes bourgeois ? Je les soutiens contre l'impérialisme mais certainement pas en tant que tel. Relis d'ailleurs le texte sur le MNA, il est clair de ce point de vue. Et en Palestine, je ne cesse de dénoncer les capitulations d'Arafat devant les américains et les sionistes.

Mais moi je l'accuse d'avoir capitulé devant les sionistes alors que LO (texte de 1973) lui reprochait de refuser un Etat juif. Ce sont évidemment des points de vue opposés.

Et pour le reste, dis-moi simplement si tu es favorable au développement de la conscience nationale, que je marre un peu...

Ben écoute si tu veux mon point de vu et qui n'est que le mien, je pense que si les révolutionnaires doivent tenir compte de la question nationale quand elle est posée, il n'ont aucune raison de la développer quand elle n'existe pas. Et dans tous les cas, la conscience nationale doit être replacée dans le contexte de la lutte pour le socialisme et l'unité des prolétaires. Cad que le nationalisme même d'un peuple opprimé n'est pas sain en soi, mais qu'il faut en tenir compte. Cad que dans sa lutte contre l'imperialisme il peut porter en lui (ce n'est pas automatique) les conditions de l'émergence d'un mouvement révolutionnaire.

Et pis maintenant, si tu veux mon avis sur la conscience nationale prise isolément, elle me donne envie de gerber !

[stef]

Et dans tous les cas, la conscience nationale doit être replacée dans le contexte de la lutte pour le socialisme et l'unité des prolétaires.

Evidemment : c'est une question subordonnée au combat général pour l'expropriation du Capital. C'est pour cela qu'Engels ne courait pas après n'importe quel "mouvement national" : il tenait compte de sa dynamique propre. D'où le fait qu'il puisse parler de peuples "révolutionnaires" et "contre-révolutionnaires". Maintenant la question à 100 balles : au moyen-orient où est le peuple révolutionnaire et le peuple "contre-révolutionnaire" ? Ca y est j'vois qu't'as deviné : t'as gagné ton carambar.

le nationalisme même d'un peuple opprimé n'est pas sain en soi

Si. Parce qu'objectivement ces aspirations ne peuvent être satisfaite que dans le cadre général du combat contre l'impérialisme. C'est le B A BA de la révolution permanente.

Et pis maintenant, si tu veux mon avis sur la conscience nationale prise isolément, elle me donne envie de gerber !

Garde ton estomac au chaud. C'est tout simplement parce que tu ignores la dynamique de ces aspirations. Le chauvinisme en France est une infâmie, parce que la France est un pays impérialiste. Dans un pays comme la Palestine, sa logique même est celle de l'anti-impérialisme. Nuance que Barnabé et Com feraient bien de méditer...

[stef]

Et puisqu'Emman en redemande, après m'être renseigné longuement, je lui confirme bien que Trotsky défendait le mot d'ordre de "République noire".
LT écrit cela :

Quand les thèses disent que le mot d'ordre de « république noire » est aussi nuisible (« equally harmful ») à la cause de la révolution que celui de « l'Afrique du Sud aux Blancs », nous ne pouvons être d'accord avec cette affirmation

Un petit peu de contexte s'impose. L'I.C. avait élaboré ce mot d'ordre vers 1923. Il était articulé avec celui de "partis ouvriers et paysans" (c'est à dire avec le refus de l'action pour construire d'authentiques P.C.) et semble avoir été défendu de façon "étroite" - c'est à dire ss être relié aux thèmes généraux de propagande communiste (rupture avec l'impérialisme, gvt ouvrier-paysan). Tout ceci était évidemment inacceptable pour un tkyste.

Dans ce contexte les militants Trotskystes sud-africains (certains) avaient rejeté ce mot d'ordre, certains prônant d'ailleurs l'action exclusivement en direction de la classe ouvrière (c'est à dire à l'époque, les blancs - la classe ouvrière noire était alors marginale). Bref, ils avaient jeté le bébé avec l'eau du bain et mettaient le nationalisme blanc et noir sur le même plan (suivez mon regard vers LO & la Palestine).

C'est à cela que Trotsky répond dans ce texte. Bref, il explique que le combat - juste - pour la république noire ne peut se mener qu'avec des méthodes de classe, et notamment la construction d'organisations de classe maintenant soigneusement leur indépendance (de classe) vis à vis de l'ANC.

Mais en aucun cas il ne s'oppose à ce mot d'ordre. Bien au contraire : montres moi d'ailleurs un seul passage du texte où il s'y oppose.

Soit dit en passant, LT a défendu ce mot d'ordre pour les USA aussi (discussions avec le militant noir CLR James, oeuvres 1938).

Sources de ceci : P. Broué, Histoire de l'I.C. + relecture soigneuse du texte.

[emman]

Et puisqu'Emman en redemande, après m'être renseigné longuement, je lui confirme bien que Trotsky défendait le mot d'ordre de "République noire".
LT écrit cela :

Quand les thèses disent que le mot d'ordre de « république noire » est aussi nuisible (« equally harmful ») à la cause de la révolution que celui de « l'Afrique du Sud aux Blancs », nous ne pouvons être d'accord avec cette affirmation

Un petit peu de contexte s'impose. L'I.C. avait élaboré ce mot d'ordre vers 1923. Il était articulé avec celui de "partis ouvriers et paysans" (c'est à dire avec le refus de l'action pour construire d'authentiques P.C.) et semble avoir été défendu de façon "étroite" - c'est à dire ss être relié aux thèmes généraux de propagande communiste (rupture avec l'impérialisme, gvt ouvrier-paysan). Tout ceci était évidemment inacceptable pour un tkyste.

Dans ce contexte les militants Trotskystes sud-africains (certains) avaient rejeté ce mot d'ordre, certains prônant d'ailleurs l'action exclusivement en direction de la classe ouvrière (c'est à dire à l'époque, les blancs - la classe ouvrière noire était alors marginale). Bref, ils avaient jeté le bébé avec l'eau du bain et mettaient le nationalisme blanc et noir sur le même plan (suivez mon regard vers LO & la Palestine).

C'est à cela que Trotsky répond dans ce texte. Bref, il explique que le combat - juste - pour la république noire ne peut se mener qu'avec des méthodes de classe, et notamment la construction d'organisations de classe maintenant soigneusement leur indépendance (de classe) vis à vis de l'ANC.

Mais en aucun cas il ne s'oppose à ce mot d'ordre. Bien au contraire : montres moi d'ailleurs un seul passage du texte où il s'y oppose.

Soit dit en passant, LT a défendu ce mot d'ordre pour les USA aussi (discussions avec le militant noir CLR James, oeuvres 1938).

Sources de ceci : P. Broué, Histoire de l'I.C. + relecture soigneuse du texte.

Je ne redirais rien d'autre que ce qu'à dit Léandre un peu plus haut et que confirme la citation que tu recites.

Pour le reste il ne me semble pas que LO mettent sur un pied d'égalité le nationalisme israelien et palestinien, et d'ailleurs les textes de 73 ne le fait pas.

Et moi non plus d'ailleurs parce que je soutiens les droits nationaux des palestiniens et je suis donc avec eux dans la guerre que mène l'état Isarelien contre eux, et ce même si cela devait amener la destruction de l'Etat Israelien voir l'obligation pour les juifs de quitter la palestine. Mais ce dernier point je ne le souhaite pas donc tu me permettras de ne pas le défendre. Et je pense que la prise de conscience du programme révolutionnaire par le proletariat israelien serait certainement un élan bien plus considérable vers un mouvement révolutionnaire au moyen orient que la réalisation des mots d'ordres nationalistes arabes.

Et pour que cela soit clair, je suis pour le droit au retour des réfugiés palestiniens.
Et pour avoir pu l'entendre je ne suis pas sur que le nationalisme palestinien soit si sain que ça, même s'il est évidemment légitime comparé au nationalisme sioniste.

[Louis]

ceci dit, c'est bien, c'est intéressant les textes de 67.... Mais les camarades pourraient ils poster la réaction de Lutte Ouvrière sur l'affaire du boycott par paris VI ?

[stef]

ABSOLUMENT !

On peut parler de ceci, cela. Mais aujourd'hui dans la charge contre les partisans du boycott de l'Etat sioniste (indépendemment du contenu de la motion P VI) : LO, vous êtes où ? Rien à foutre ? Pas un mot dans votre canard !

[Louis]

je ne pense pas qu'il faille s'ennerver comme ça. Ce boycott est plus symbolique qu'autre chose. Ce n'est pourtant pas rien, le champ symbolique... Je suis juste étonné qu'il mette tant de temps a etre rédigé