tout cela est presque aussi risible que l'appel de mael a une manif d'un million de jeune devant l'assemblée nationale (pour l'instant, ils ne sont que 30)
Bref terrouga dit que le pétrole c'est dépassé, et nous propose de revenir a l'age des cavernes ! "Back to the tree" conceptuel, donc...
Bon courage, camarades : les gremlins du marxisme ont encore frappé ! :wacko:
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l'impasse théorique de l'EG
par Péricles » 07 Juin 2004, 20:57
Anchaing,
Content de constater que tu reconnaisse que cadre national n'est pas forcemment synonyme de bourgeoisie. Toi, au moins, tu ne me traiteras pas primairement de sale nationaliste.
Non. Ai-je parler de frontières? Je suis internationaliste. Et dans ce mot, n'en déplaise à certains révisioniste, il y à le mot nation.
L'égalité de traitement au sein de la république et l'unité des droits ouvriers de part le territoire, je ne crois pas que ces notions soient moins modernes que celles d'atomisation régionale et européenne du prolétariat.
Oui est c'est pourquoi le combat passe par la dénonciation du gouvernement français et par celle de la commission de Bruxelles. Je ne focalise pas tout sur l'UE mais s'abstenir de la dénoncer c'est ne rien comprendre à ce qu'il se passe.
canard,
ll ne s'agit pas de la récuperer mais de la sauvegarder! La république une et indivisible n'est pas encore morte! Dieu merci. Cela ne saurait tarder je te l'accorde. Surtout quand des organisations ouvrieres militent pour son remplacement par le cadre de l'UE.
Encore une fois essayes de comprendre. Il ne s'agit pas de défendre la République pour la République. Mais un modèle de République contre un autre. Une république dans laquelle les droits ouvriers sont les mêmes pour tous et non pas atomisé en 22 (régions).
Personnellement je ne dit pas que l'avenir ultime c'est la république. Le but c'est le socialisme, l'organisation en soviets. Mais, quand on nous casse le peu qu'on a, quand on détruit le cadre dans lequel on obtient des acquis pour tous, là il faut agir et se reveiller.
On est pas en 1789,1848,1917... la France n'est malheuresement pas au bord de la révolution, donc accpeter sans rien dire la merde qu'on nous propose (région et UE) au nom "des etats socialistes d'europe" c'est du rêve et c'est contreproductif.
a écrit :Que les bourgeoisies européennes souffrent de leur handicap de vielles bourgeoisies aux territoires nationaux minuscules, ettouffant leurs forces productives, et qu'elles se voient de ce fait obligées de s'entendre entre elles pour tenter de créer un marché à l'échelle européenne plus important que le leur national, c'est un fait.
Content de constater que tu reconnaisse que cadre national n'est pas forcemment synonyme de bourgeoisie. Toi, au moins, tu ne me traiteras pas primairement de sale nationaliste.
a écrit : ces vieilleries que sont les frontières et l'Etat national devraient-elles pour autant en représenter (des perspectives, ou des remparts) pour la classe ouvrière ?
Non. Ai-je parler de frontières? Je suis internationaliste. Et dans ce mot, n'en déplaise à certains révisioniste, il y à le mot nation.
a écrit :Le vieil outil de l'histoire que tu considères que la bourgeoisie lâche pour s'emparer de quelquechose de plus efficace (l'Union Européenne), le prolétariat devrait-il s'en saisir et au nom de quoi ?
L'égalité de traitement au sein de la république et l'unité des droits ouvriers de part le territoire, je ne crois pas que ces notions soient moins modernes que celles d'atomisation régionale et européenne du prolétariat.
a écrit :Bien sûr, ce vieil outil, c'est seulement dans ton imagination que la bourgeoisie l'abandonne car en fait, elle reste incapable de se passer son propre état, qui reste son principal outil de domination sur sa classe ouvrière, et le principal défenseur de ses privilèges face aux bourgeoisies concurrentes, européennes ou autres.
Oui est c'est pourquoi le combat passe par la dénonciation du gouvernement français et par celle de la commission de Bruxelles. Je ne focalise pas tout sur l'UE mais s'abstenir de la dénoncer c'est ne rien comprendre à ce qu'il se passe.
canard,
a écrit :c'est état, cette forme d'organisation politique est irrécupérable par le prolétariat qui devra creer ses propres organes de pouvoir et detruire ceux de la bourgeoisie...
ll ne s'agit pas de la récuperer mais de la sauvegarder! La république une et indivisible n'est pas encore morte! Dieu merci. Cela ne saurait tarder je te l'accorde. Surtout quand des organisations ouvrieres militent pour son remplacement par le cadre de l'UE.
a écrit :or des que j'entend un discours du genre "marxiste et republicain", je vois pour le moins une formidable ambiguité qui rejoint les vieilles lunes de la social democratie sur la possibilité pour les travailleurs de s'approprier cet appareil d'état sous pretexte que la forme politique de la dictature de la bourgeoisie est une république.....
Encore une fois essayes de comprendre. Il ne s'agit pas de défendre la République pour la République. Mais un modèle de République contre un autre. Une république dans laquelle les droits ouvriers sont les mêmes pour tous et non pas atomisé en 22 (régions).
Personnellement je ne dit pas que l'avenir ultime c'est la république. Le but c'est le socialisme, l'organisation en soviets. Mais, quand on nous casse le peu qu'on a, quand on détruit le cadre dans lequel on obtient des acquis pour tous, là il faut agir et se reveiller.
On est pas en 1789,1848,1917... la France n'est malheuresement pas au bord de la révolution, donc accpeter sans rien dire la merde qu'on nous propose (région et UE) au nom "des etats socialistes d'europe" c'est du rêve et c'est contreproductif.
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par Louis » 08 Juin 2004, 07:50
et comme les institutions européennes sont elles aussi gangrénées par la bourgoisie, elles n'ont aucunement de caractére progressiste qu'elles auraient pu avoir...
maintenant vouloir remplacer une "impasse" par des fadaises réactionnaires (et vides de sens) n'est pas la meilleure façon de sortir par le haut de cette affaire... "La république une et indivisible" et l'alliance tactique avec les copains de Chevenement ne sont pas le nec plus ultra de la politique de classe... Bon, ça permet de faire de l'entrisme dans des endroits sympathiques, et ou on bouffe bien... C'est déja ça ! :hinhin:
maintenant vouloir remplacer une "impasse" par des fadaises réactionnaires (et vides de sens) n'est pas la meilleure façon de sortir par le haut de cette affaire... "La république une et indivisible" et l'alliance tactique avec les copains de Chevenement ne sont pas le nec plus ultra de la politique de classe... Bon, ça permet de faire de l'entrisme dans des endroits sympathiques, et ou on bouffe bien... C'est déja ça ! :hinhin:
- Louis
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par Péricles » 08 Juin 2004, 08:34
discufred,
Tu sombres dans la caricature de bas étage. Je serais un vilain manipulateur, objectivement bourgeois, tandis que toi, un bon révolutionnaire, pas très intelligent, mais qui croit en de bonnes idées :altharion: ...C'est pathétique...En tout cas j'espère que tu vaut un peu plus que ton "héro" et que tu sais réfléchir par toi même.
Et puis apprends à différencier les points de vue. Je ne suis pas Terouga. Chacun ses idées. Fais preuve de dissernement. Essayes d'aller au delà de tes préjugés. :t3xla:
L'histoire de l'humanité est l'histoire de la lutte des classes. Oui. Trouves moi encore une ligne ou je dis le contraire. Encore une fois la question n'est pas là. Le problème est de comprendre qu'à l'époque de Lenine l'UE n'existait pas et les régions non plus. Ne calque donc pas automatiquement les analyses politiques de cet illustre personnage sur la situation actuelle. Le marxisme nous sert de méthode d'analyse. Ce n'est pas un dogme.
Une question: puisqu'il n'existe que deux classes ( ce qui est vrai) et que donc la nature de l'Etat est forcement bourgeoise ou prolétaire ( ce qui est aussi vrai) pourquoi laissez vous faire la construction européenne? Vous vous abstenez sur Maastricht et sur la Constitution Giscard ( j'imagine). En somme vous ne vous prononcez pas sur les institutions du cadre bourgeois européen. Etrange. Pour dire non au modèle de république une et indivisible vous êtes présents. Mais pour refuser la merde qu'on nous sert à Bruxelles bizarrement y'a plus personne... :whistling:
LCR,
Que veux-tu que je réponde à une calomnie pareille. Le PT vous balance :"c'est bon les subventions de l'UE et des Régions? ça remplit bien les caisses de LO?" et toi tu leur réponds: " Et vous ? ça mange bien chez les chevènementistes?"... Vous êtes graves...
Tu sombres dans la caricature de bas étage. Je serais un vilain manipulateur, objectivement bourgeois, tandis que toi, un bon révolutionnaire, pas très intelligent, mais qui croit en de bonnes idées :altharion: ...C'est pathétique...En tout cas j'espère que tu vaut un peu plus que ton "héro" et que tu sais réfléchir par toi même.
Et puis apprends à différencier les points de vue. Je ne suis pas Terouga. Chacun ses idées. Fais preuve de dissernement. Essayes d'aller au delà de tes préjugés. :t3xla:
L'histoire de l'humanité est l'histoire de la lutte des classes. Oui. Trouves moi encore une ligne ou je dis le contraire. Encore une fois la question n'est pas là. Le problème est de comprendre qu'à l'époque de Lenine l'UE n'existait pas et les régions non plus. Ne calque donc pas automatiquement les analyses politiques de cet illustre personnage sur la situation actuelle. Le marxisme nous sert de méthode d'analyse. Ce n'est pas un dogme.
Une question: puisqu'il n'existe que deux classes ( ce qui est vrai) et que donc la nature de l'Etat est forcement bourgeoise ou prolétaire ( ce qui est aussi vrai) pourquoi laissez vous faire la construction européenne? Vous vous abstenez sur Maastricht et sur la Constitution Giscard ( j'imagine). En somme vous ne vous prononcez pas sur les institutions du cadre bourgeois européen. Etrange. Pour dire non au modèle de république une et indivisible vous êtes présents. Mais pour refuser la merde qu'on nous sert à Bruxelles bizarrement y'a plus personne... :whistling:
LCR,
a écrit :"La république une et indivisible" et l'alliance tactique avec les copains de Chevenement ne sont pas le nec plus ultra de la politique de classe... Bon, ça permet de faire de l'entrisme dans des endroits sympathiques, et ou on bouffe bien... C'est déja ça !
Que veux-tu que je réponde à une calomnie pareille. Le PT vous balance :"c'est bon les subventions de l'UE et des Régions? ça remplit bien les caisses de LO?" et toi tu leur réponds: " Et vous ? ça mange bien chez les chevènementistes?"... Vous êtes graves...
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par Gaby » 08 Juin 2004, 09:39
a écrit :Une question: puisqu'il n'existe que deux classes ( ce qui est vrai) et que donc la nature de l'Etat est forcement bourgeoise ou prolétaire ( ce qui est aussi vrai) pourquoi laissez vous faire la construction européenne? Vous vous abstenez sur Maastricht et sur la Constitution Giscard ( j'imagine). En somme vous ne vous prononcez pas sur les institutions du cadre bourgeois européen. Etrange. Pour dire non au modèle de république une et indivisible vous êtes présents. Mais pour refuser la merde qu'on nous sert à Bruxelles bizarrement y'a plus personne...
Sophisme amusant.
Qu'y a-t-il de prolétarien dans les institutions de la République Française ? Ce qui est dit par les partisans de l'Europe socialiste, ce n'est certainement pas que l'UE est une émanation de l'intérêt des travailleurs... mais que le repli vers le cadre national est une abberation. Cette construction républicaine n'est pas plus progressiste qu'un cadre politique internationalisé.
De toute façon, votre mot d'ordre de rupture avec l'Europe des capitaux, c'est aller totalement contre la logique historique d'expansion du capitalisme et son reflet dans les institutions politiques... Donc bon, on peut vous laisser causer. La globalisation des échanges et l'application de plus en plus évidente de tous les principes libéraux servant la cause patronale, c'est effectivement le véritable ennemi... mais le repli vers le cadre national, c'est un suicide politique absolu. Quelle politique économique peut-on mener ainsi, concrètement, quelle stratégie communiste voulez-vous mener ? L'internationalisme capitaliste, n'est-ce pas un ennemi terriblement plus commode (bien que terriblement efficace) pour le discours de l'internationalisme prolétarien, qui étend sa haine non plus contre la seule bourgeoisie locale ? Une mesure sociale que l'on peut défendre dans nos mots d'ordre, si elle est étendue au cadre international, c'est casser l'argument patronal de dire que ce serait la mort de l'économie française trop gentille, par le mécanisme de la concurrence...
Il faut voir aussi comment est vécu par les populations cet internationalisme capitaliste. Certes les mesures de casse sociale vont être douloureuses... mais c'est le sens de l'histoire. Et de la crise peut sortir la révolte.
- Gaby
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par faupatronim » 08 Juin 2004, 09:45
(Péricles @ mardi 8 juin 2004 à 09:34 a écrit : Une question: puisqu'il n'existe que deux classes ( ce qui est vrai) et que donc la nature de l'Etat est forcement bourgeoise ou prolétaire ( ce qui est aussi vrai) pourquoi laissez vous faire la construction européenne?
Ca veut dire quoi "laisser faire la construction européenne" ? Cette construction est voulue par les bourgeoisies et seules des luttes profondes des travailleurs pourraient leur faire revoir leurs plans. Mais, comme je l'ai déjà dis ailleurs, s'il y avait de telles luttes, nous devrions les diriger contre "l'Europe" ? Ce serait là une impasse et une diversion contre nos vraies tâches : lutter contre la dictature de la bourgeoisie, à commencer par celle de notre propre pays, et pas contre les institutions.
a écrit :Vous vous abstenez sur Maastricht et sur la Constitution Giscard ( j'imagine). En somme vous ne vous prononcez pas sur les institutions du cadre bourgeois européen. Etrange.
Ceci est une couillonade. Ou alors tu ne lis jamais ce que nous écrivons, tu te contentes de rumeurs. Nous sommes contre la constitution européenne. Nous sommes contre toutes les constitutions bourgeoises d'ailleurs, même républicaines. Si nous avons parlé d'abstention, c'est dans le cadre d'un référendum, car ce mode d'expression est à notre avis pipé : la question est toujours ambiguë, on mélange sa voix avec celles d'adversaires sans pouvoir s'expliquer clairement. Donc rien à voir avec le fait que nous ne nous opposerions pas aux lois et institutions bourgeoises.
a écrit :Pour dire non au modèle de république une et indivisible vous êtes présents. Mais pour refuser la merde qu'on nous sert à Bruxelles bizarrement y'a plus personne... :whistling:
Et bien là aussi il ne faut pas se contenter d'Information Ouvrière pour se faire une opinion. Lis le bulletin des députés européens et dis nous ce qui te chiffonnes sur des exemple précis, pas en faisant du commérage. Quand on attaque une organisation c'est le minimum, non ?
a écrit :Que veux-tu que je réponde à une calomnie pareille. Le PT vous balance :"c'est bon les subventions de l'UE et des Régions? ça remplit bien les caisses de LO?" et toi tu leur réponds: " Et vous ? ça mange bien chez les chevènementistes?"... Vous êtes graves...
Ceci est limite hors charte...
Sur le fric distribué par la bourgeoisie, nous avons plusieurs fois répondu. Donc là aussi c'est pour pas mal de la mauvaise foi.
Cet argent nous pouvons très bien nous en passer (et nous allons nous en passer par la force des choses
). Notre organisation peut vivre et aucune de ses activité n'est dépendante de cet argent : tout ce qui est nécessaire vient des soutiens financiers de nos militants et sympathisants. Alors pas d'insinuations douteuses et de faux procès s'il vous plais...- faupatronim
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