Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[stef]

Tu te trompes, LCR.

Chaque jour, tu as des motions contre P VI dan Le Monde.Tu as le communiqué de la CGT, la présence de l'UNEF à Jussieu. Tout ceci a un but. Faire taire tous ceux qui sont simplement indignés du sort fait aux palestiniens - sans même parler de boycott.

Cette affaire n'est pas négligeable du tout.

Par contre ,je ne suis pas énervé pour un sou...

[manu31]

Et bien moi, je ne vois pas pourquoi il faudrait tenir à tout prix un discours nationaliste. Je suis d'accord avec le texte de 1967; il faut être pour la destruction de l' Etat d'Israël comme de tout autre état bourgeois. Dire l'un sans préciser l'autre, c'est de la complaisance vis-à-vis du discours nationaliste. Et si le texte précise qu'un Etat juif pourrait être bénéfique, il évoque un Etat socialiste.

(stef@)

(emman@)
le nationalisme même d'un peuple opprimé n'est pas sain en soi

Si. Parce qu'objectivement ces aspirations ne peuvent être satisfaite que dans le cadre général du combat contre l'impérialisme. C'est le B A BA de la révolution permanente.

Moi j'aimerais bien que Stef explique concrètement ce que ça veut dire, "le nationalisme sain en soi", car à moins de raisonner dans le vide, je ne vois pas bien. Prenons l'exemple de l'Irak, tiens: Il y a dans la population irakienne un sentiment nationaliste et anti-israélien. Il est peut-être "sain en soi", mais comme par hasard, il est utilisé par Saddam Hussein pour conforter son pouvoir, qui n'a rien à voir avec les intérêts de son peuple. Alors, Stef, où finit le nationalisme "sain en soi" du peuple irakien, et où commence la démagogie chauvine du dictateur? Et ce nationalisme "sain", ne peut-il pas servir à justifier la répression du peuple kurde? Tu me diras: là le peuple irakien n'est plus opprimé, mais oppresseur. Peut-être, mais je ne crois pas que le discours nationaliste change d'un iota pour passer d'une utilisation à l'autre... Par contre, un discours internationaliste ne pourrait pas se prêter à ces manips.
C'est comme çà que je comprends le texte, qui se refuse à parler de détruire l'Etat d'Israël, sans pour autant refuser de se salir les mains au nom de l'internationalisme. Et s'il est évident qu'en cas de guerre avec Israël, il faut soutenir les états Arabes, je ne vois pas pourquoi il faudrait, en temps de "paix", cacher son programme et cautionner leurs nationalistes qui recrutent de la chair à canon. Sinon ça se résume, comme le dit la LDC de 1972, à "se faire l'avocat du nationalisme arabe".

[gipsy]

Et, camarade com, encore une fois: tu entends construire comment le parti ouvrier révolutionnaire palestinien si tu commences par nier le droit au retour des cinq millions de réfugiés? Avec qui vas tu te BATTRE en Palestine?

Et pourquoi pas la classe ouvrière israélienne, qui est étrangement absente de tous vos propos! C'est pourtant bien israel le seul pays de la région considérablement industrialisé. Si il y a bien un avenir dans la région c'est, ça n'engage que moi, du côté de la CO israélienne qu'il faut regarder. Et tu penses que décupler les sentiments nationalistes, puisque tu compte ne prendre la tête sans y opposer un programme, puisse créer des liens entre les travailleurs juifs et palestiniens! Moi j'suis pas sûr. Par le passé il y eu des tas d'opportunités pour créer ses liens, c'est dans cette direction qu'il faut peut etre regarder, même si les classes populaires israéliennes aujourd'hui ne semblent pas embarquées dans cette voix!!

[com_71]

Wolf. Il y a eu dans le passé au Moyen-Orient en général et en Palestine en particulier, sur la base du nationalisme, des sentiments moins étriqués que le micro-nationalisme palestinien qui t'obsède.
Par exemple à l'époque du nassérisme ou quand l'exemple de la combativité palestinienne enflammait l'ensemble des couches pauvres au Liban.
Quand ils développent leurs propres conceptions (à moins qu'il faille se contenter de soutenir les uns ou les autres ?) les militants internationalistes doivent élargir les perspectives pas les restreindre.

Sans développer maintenant je ne vois dans 99% ce que tu proposes qu'une surenchêre sur la base du nationalisme, pas un programme révolutionnaire. Cela apparait dans tes dérapages par rapport à tes propres positions, tu es constamment tiré par le nationalisme.
Exemple :

Nous leur disons qu'on est inconditionnellement pour que les réfugiés de 1948 rentrent

Qu'ils en aient le droit me suffirait.

[com_71]

Nous leur disons qu'on est inconditionnellement pour que les réfugiés de 1948 rentrent

Je ne m'attendais pas à te voir répèter cette formulation !

Au moins, rajoute les réfugiés QUI LE SOUHAITENT

pour Stef c'était ça ce que j'appelle "dérapage"

[stef]

Il y a eu dans le passé au Moyen-Orient en général et en Palestine en particulier, sur la base du nationalisme, des sentiments moins étriqués que le micro-nationalisme palestinien qui t'obsède.

Quel vocabulaire ! Et tu sais parfaitement que le programme que nous défendons intègre le combat du peuple palestinien pour ses droits nationaux à celui plus général pour le gouvernement ouvrier et les Etats Unis socialistes du Moyen-Orient.

Par exemple à l'époque du nassérisme ou quand l'exemple de la combativité palestinienne enflammait l'ensemble des couches pauvres au Liban.
Quand ils développent leurs propres conceptions (à moins qu'il faille se contenter de soutenir les uns ou les autres ?) les militants internationalistes doivent élargir les perspectives pas les restreindre.

Quel rapport entre Nasser et nous ? :huh:
Justement, ce qui s'est exprimé alors c'est que la bourgeosie "nationale" est incapable de satisfaire les aspirations nationales des peuples. 2 exemples : après avoir tenté de déserrer l'étau, le régime Nasser s'est éffondré et jamais l'Egypte n'a été plus soumise qu'aujourd'hui. ET surtout : les régimes de cette région se sont montrés inaptes à prendre en charge la question qui concentre toutes les autres dans cette région du monde : celle du peuple palestinien. Bref : combat contre le sionisme, contre l'impérialisme et combat contre les "dictatures" syriennes, irakiennes ou autres sont inséparables ! C'est d'ailleurs le refus de combattre ces dictatures - en jordanie et ailleurs - qui est à la base de l'impasse menant à l'effondrement de l'OLP !

Sans développer maintenant je ne vois dans 99% ce que tu proposes qu'une surenchêre sur la base du nationalisme, pas un programme révolutionnaire. Cela apparait dans tes dérapages par rapport à tes propres positions, tu es constamment tiré par le nationalisme.

Il n'y a aucun dérapage. Il y a la volonté d'intégrer au programme du POR la défense des aspirations nationales des peuples - qui se heurtent immédiatement à la domination impérialiste et il revient aux révolutionnaires de les reprendre en charge. C'est le noyau de la théorie de la révolution permanente : il revient au prolétariat de reprendre à son compte les revendications démocratiques-bourgeoisies que les bourgeoisies nationales sont incapables de satisfaire au stade de l'impérialisme.

[stef]

Dont acte.

Je regrette simplement que la prise de position contre le boycott de la CGT ne soit pas mentionnée - il y a là matière à activité pour un trotskyste, me semble-t-il ?

Tu vois, Rojo : j'suis pas un si mauvais bougre (et une bière, une !)