l'URSS un capitalisme d'état?

[logan]

Le nazisme est un exemple de cette situation. En URSS, l'état était au service de la bourgeoisie? Non. Au service de la bureaucratie? Certainement plus. Mais la bureaucratie n'est pas la bourgeoisie...

Trotsky fait effectivement cette analogie : en Allemagne on a un état bourgeois. Pourtant quand la bureaucratie nazie prend le pouvoir d'état elle impose sa loi, dans une certaine mesure, à la bourgoisie. En tout cas elle s'affirme comme une entité relativement indépendante.
Cela dit, affirme trotsky, si un jour la bureaucratie nazie essayait de s'emparer de la propriété des grands bourgeois dans son ensemble, il y aurait une énorme explosion sociale entre la bureaucratie et les grands capitalistes!!
Il en conclue, à juste titre, que la bureaucratie fasciste, toute idéologue et violente qu'elle est, ne remet pas en cause la propriété des moyens de production des capitalistes, et ne remet pas en cause la nature profonde de l'état bourgeois allemand.

La bureaucratie dirigeante en URSS serait de la même manière une simple couche dirigeante, abusant de son autorité, mais ne remettant pas en cause la propriété des moyens de production détenu par la classe ouvrière (nationalisation des entreprises et de l'industrie, monopole du commerce extérieure, absence de capitalistes privés, planification de l'économie).
Il me semble que cette analogie est fausse

La bourgeoisie n'a pas nécessairement besoin du pouvoir d'état pour exister. Son existence est avant tout un fait social et économique. Au contraire la classe ouvrière ne peut s'affirmer que si elle détient le pouvoir politique, en particulier à travers l'état.

Dans l' Allemagne nazie le pouvoir economique est détenu par les capitalistes, le pouvoir politique par la bureaucratie nazie. Dans l'URSS pouvoir économique et pouvoir politique sont absolument indissociable car les moyens de production appartiennent à l'état.
Qui détient l'état détient les moyens de production.
Qui détient le pouvoir politique en URSS détient le pouvoir économique.
La bureaucratie stalinienne s'est emparé de l'état ouvrier qui a dégénéré jusquà ne plus laisser une parcelle de pouvoir aux travailleurs. La bureaucratie détient l'état et la propriété de l'état dans son ensemble, c'est à dire l'ensemble des moyens de production. Ceci est impensable pour la bureaucratie fasciste, et c'est cette différence immense qui fait que la comparaison est intenable.

Contrairement à la bureaucratie fasciste, la bureaucratie soviétique possède les moyens de production par le biais de l'état. On ne peut pas faire de distinction entre pouvoir politique et pouvoir économique comme on peut le faire avec le capitalisme privé.
C'est dans ce sens qu'on peut parler d'un capitalisme bureaucratique d'état. Ce mode de production oppose la bureaucratie détentrice des moyens de production et la classe ouvrière ne possédant que a force de travail à lui vendre.
Il ne reste plus rien de l'état ouvrier.

[Barnabé]

Le texte d'Engels que tu cites est intéressant. Il montre qu'en effet la propriété étatique des moyens de production ne saurait être un critère unique pour donner à un état un caractère prolétarien. Mais pour l'URSS, ce qui nous permettait de dire qu'on avait bien là un état ouvrier dégénéré, c'est que l'ancien état, l'état bourgeois a été détruit, brisé par la révolution prolétarienne, remplacé par un état d'un genre nouveau (et ensuite dans ce nouvel état ouvrier, le pouvoir a été accaparé par une caste parasitaire bureaucratique).
C'est aussi pour cela que LO s'est toujours refusé à voir dans la Chine, Cuba, les états du glacis, le Cambodge, le Vietnam, l'Algérie de ben bella etc. des états ouvrier fut-ce "déformés" au seul motif que la production y était étatisée.

[logan]

Mais pour l'URSS, ce qui nous permettait de dire qu'on avait bien là un état ouvrier dégénéré, c'est que l'ancien état, l'état bourgeois a été détruit, brisé par la révolution prolétarienne, remplacé par un état d'un genre nouveau. C'est aussi pour cela que LO s'est toujours refusé à voir dans la Chine, Cuba, les états du glacis, le Cambodge, le Vietnam, l'Algérie de ben bella etc. des états ouvrier fut-ce "déformés" au seul motif que la production y était étatisée

Effectivement cela se tient avec le passage d'Engels.
Mais pour caractériser la nature d'un état ou d'une organisation sociale, ne faut il pas analyser les rapports sociaux de production avant tout?

L'état ouvrier de 1917 n'a pas été détruit, mais ses soviets ont totalement dégénérés à leur tour jusqu'à ne plus rien représenter du pouvoir des travailleurs.

De même la chasse aux trotskistes puis les procès de Moscou ne sont ils pas typiques d'une contre révolution?

[Rojo Amanecer]

L'état ouvrier de 1917 n'a pas été détruit, mais ses soviets ont totalement dégénérés à leur tour jusqu'à ne plus rien représenter du pouvoir des travailleurs.

:huh: Les soviets n'ont pas perdu leur pouvoir lors de l'instauration du communisme de guerre par Lénine ?

[pelon]

La bourgeoisie n'a pas nécessairement besoin du pouvoir d'état pour exister. Son existence est avant tout un fait social et économique. Au contraire la classe ouvrière ne peut s'affirmer que si elle détient le pouvoir politique, en particulier à travers l'état.

Pas le temps de te répondre sur l'ensemble de ta thèse qui va appeler bien d'autres développements mais juste sur le point cité :
Oui, la bourgeoisie a besoin du pouvoir d'Etat pour exister. On pourrait même dire que chaque bourgeoisie à son Etat et a tellement besoin de son Etat que l'on voit difficilement aujourd'hui l'UE devenir un véritable Etat européen à l'instar des USA. Il faudrait pour cela que les différentes bourgeoisies passent totalement sur leurs intérêts propres pour l'intérêt général (de la bourgeoisie) au niveau européen. Ce serait, d'une certaine manière, lui attribuer un rôle progressiste qu'elle n'a plus depuis longtemps. Elle fait des pas, dans ce sens mais reste vélléitaire et la quantité ne s'est pas changée en qualité et ce n'est pas une constitution, avec laquelle chaque Etat "souverain" pourra rompre en cas de crise, qui change quelque chose au problème.

[logan]

La bourgeoisie a effectivement besoin d'un état pour asseoir sa domination en tant que classe dominante.
Mais la différence c'est que la puissance sociale de la bourgeoisie peut se développer sous un état féodal ou semi féodal.

Par contre si on prend le pouvoir d'état à la classe ouvrière elle n'a plus rien. En lui volant le pouvoir politique on lui vole son pouvoir social.
La puissance sociale de la classe ouvrière ne peut que diminuer quand le pouvoir d'état est aux mains d'une minorité.
C'ets dans ce sens que le problème de savoir qui est à la tête de l'état (bureaucratie permanente ou représentants réels des travailleurs) est fondamental dans un état ouvrier.

Si les travailleurs sont dépossédé du pouvoir politique cela a des conséquences au niveau économique : la bureaucratie abuse de sa position de direction dans l'état, s'octroie des privilèges matériels et des salaires démesurés. Il y a une différenciation entre ceux qui occupent les postes de direction et ceux qui produisent.

De plus comme la production est décidée par la bureaucratie elle est orientée non vers les besoins de la population laborieuse, mais vers les besoins de la minorité au pouvoir.
Et ainsi les rapports sociaux de production se transforment, tout comme la nature de l'état.
L'économie retrouve la carctéristique fondamentale du capitalisme : la séparation entre le producteur et son produit
Et l'état devient capitaliste bureaucratique.

[Jacquemart]

Sur un sujet aussi compliqué que l'attitude à adopter vis-à-vis de l'URSS de Staline, de Brejnev ou de Poutine, il n'est pas possible de régler le problème en quelques coups de formules simples, comme "puissance sociale de la classe ouvrière", "rapports sociaux de production" ou d'autres.
Et depuis que ce débat existe - c'est-à-dire depuis les débuts du stalinisme lui-même, les opposants au stalinisme se sont orientés en remplaçant trop souvent les raisonnements sociaux et politiques par des formules abstraites... autrement dit des jeux de mots.
L'URSS de Staline, Etat "bourgeois" ? Etat "capitaliste bureaucratique", comme le dit Logan ? Admettons. Et alors ?
Cela veut-il dire qu'il était - qu'il est toujours - indifférent pour la classe ouvrière russe, et mondiale, que l'économie héritée de la révolution d'octobre soit privatisée et fonctionne selon les règles du marché capitaliste ?
Autrement dit, les révolutionnaires devaient-ils, doivent-ils toujours, expliquer qu'il reste quelque chose des transformations sociales de 1917 à défendre ? Ou inversement, devaient-ils, et doivent-ils dire aux travailleurs, que la transformation d'une "bourgeoisie d'Etat" en bourgeoisie "ordinaire" est une chose qui ne les concerne pas, et qui ne modifie pas fondamentalement le rapport de forces dans la société russe - et mondiale ?
C'est cela, et rien que cela, la vraie question.
Le reste, c'est une bataille de mots, qui n'a d'intérêt que quand ces mots, ces étiquettes, font référence à un programme politique.

[artza]

l'économie retrouve la caractéristique fondamentale du capitalisme: la séparation  entre le producteur et son produit.

Après cette définition tout peut sembler simple et réglé. En fait tout ne fait que commencer. Léo Malet faisait plus simple encore en faisant crier à l'un de ses héros "la vie est dégueulasse".
Grosso modo je suis d'accord avec Jacquemart en précisant que le débat existe depuis octobre 17.
Quelques questions quand même. Logan précise qu'il s'agit (ssait) d'un "capitalisme bureaucratique" est-ce différend du "capitalisme d'état" ou du "capitalisme bureaucratique d'état"? et en quoi est-ce différend du capitalisme tout court? Est-ce un progrès ou une régression? Une nouvelle étape non-prévue ente le capitalisme et le socialisme? Ou une période transitoire dans l'involution du pouvoir ouvrier au retour de la bourgeoisie? La bureaucratie qu'est-ce que c'est, une nouvelle classe? D'où vient-elle? Où va-t-elle?
Pour conclure (temporairement) certains affirmaient sous Gorbatchev qu'avec la privatisation de l'économie, le démantélement de la planification et l'abolition du monopole du commerce extérieur la classe ouvrière avait bien peu de choses à perdre. Peut-on continuer à l'affirmer aujourd'hui?

[logan]

Jacquemart parle d'une bataille de mot; je ne crois pas que ce soit une bataille de mots. Marx a consacré sa vie à définir le capital de manière scientifique. Par gout des mots?
Non parce qu'il pensait que le mouvement ouvrier mondial avait besoin d'une conscience claire, scientifique, du système d'exploitation qu'il doit abolir.

Aujourd'hui il y a eu l'expérience de l'URSS qui a duré 70 ans. Une organisation doit tenter de définir scientifiquement ce que fut le stalinisme et l'URSS.
Ce n'est pas par plaisir que Trotsky donne une définition à rallonge de la nature de l'URSS dans la révolution trahie. L'intelligence de la nature de l'URSS est d'une importance extreme, cela a des conséquences dans la politique à mener et dans la définition du socialisme qu'une organisation se donne.

Logan précise qu'il s'agit (ssait) d'un "capitalisme bureaucratique" est-ce différend du "capitalisme d'état" ou du "capitalisme bureaucratique d'état"? et en quoi est-ce différend du capitalisme tout court? Est-ce un progrès ou une régression?

Trotsky prenait cet exemple : "Un syndicat social démocrate n'est pas révolutionnaire. Pourtant les révolutionnaires le défendent contre le patronat. Pourquoi ne fait on pas pareil avec l'URSS?"
Cette analogie est mauvaise là encore.

L'URSS n'est pas qu'un grand syndicat ouvrier. L'URSS est un état gigantesque avec des PCs à sa botte , pc qui font tout soit pour empecher la révolution ouvrière soit pour la faire dégénérer bureaucratiquement.
La politique liquidatrice des PCs du monde entier dans les révolutions ouvrières (révolution espagnole, pays de l'est, insurrection ouvrière de 53, 56 et 68) n'est elle pas le plus grand obstacle à la révolution?
Le stalinisme n'a t il pas été le premier facteur consciemment contre-révolutionnaire depuis 1936?

[pelon]

Le stalinisme n'a t il pas été le premier facteur consciemment contre-révolutionnaire depuis 1936?

D'une certaine manière, oui (et même avant : répression des communistes chinois en 1927, arrivée au pouvoir d'Hitler en 1933 en grande partie à cause de la politique criminelle de l''IC) . Cela montre, mais ce fut toujours clair pour les trotskystes, que la bureaucratie soviétique est contre-révolutionnaire. Elle tient son pouvoir de la dégénérescence de la révolution (comme Bonaparte, de la révolution française) mais craint plus que tout la révolution qui la remettrait en cause en tant que couche usurpatrice. Mais ce n'est pas une classe sociale, pour des nombreuses raisons. Khroutchev, qui avait eu tous les pouvoirs en URSS, quand il fut écarté par les autres dirigeants, devint un petit retraité avec datcha dans la Caucase (Dassaut, personne ne va décider qu'à partir de demain, ce n'est plus un capitaliste). En URSS, tous les privilèges étaient précaires, non juridiquement reconnus. Rien à voir avec le bourgeois qui existe par ses capitaux, transmicibles par héritage, tout cela complètelment inconnu en URSS. C'était d'ailleurs un des problèmes de la bureaucratie.

(Tout cela manque de dates. Pour clarifier j'écris ici pour la période où l'URSS existe encore.)