Max Weber

[Péricles]

Salut,

Je voudrais savoir quelles sont les positions des théoriciens marxistes sur l'analyse Webérienne du capitalisme. Ce sociologue affirme que le capitalisme est étroitement lié à l'essor du protestantisme, en gros.
Merci d'éclairer ma lanterne.

[logan]

C'ets pas l'inverse plutôt??

[Mariategui]

Je dirais que de toute évidence il a fait l'impasse sur l'expansion commerciale de villes marchandes italiennesdurant la période et même avant.

[Péricles]

C'ets pas l'inverse plutôt??

Non je ne crois pas. Il me semble que pour Weber c'est dans les germes du protestantisme que le capitalisme prend racine. Enfin je peux toujours me tromper, ça remonte à mes cours de socio en 1ère année de fac. :wacko:

[Nadia]

Il a au moins le mérite de faire le rapprochement entre le capitalisme naissant et les apports moraux du protestantisme.

PS : les villes marchandes italiennes, elles sont en Italie, il me semble, et là-bas, il y n'avait pas trop de protestantisme... :whistling:

[Péricles]

les villes marchandes italiennes, elles sont en Italie

[zarta]

en général les choses sont bien plus compliquées qu'on ne peut les exposer sur un site...
surtout la remarque sur les jésuites... ils sont bien pires et bien plus que ça.

je voulais juste rajouter un peu ma griffe : les protestants français sont attachés (en général mais pas tous et c'était justement le sujet du mémoire que je viens de soutenir) au capitalisme et ils avancent l'argument de la valeur du travail de l'individu qui lui permet de "s'épanouir" dirait-on de nos jours, parce que l'argent ainsi gagnée permet aux protestants d'entretenir seuls leurs églises et donc de rester indépendant vis à vis de l'Etat ; les grands entrepreneurs protestants avancent aussi l'argument que seul le capitalisme est capable de créer des emplois et donc d'éviter la pauvreté... :blink:
je ne fais que répéter ce qu'ils disent eux mêmes à des protestants soutenant davantage une organisation socialiste de la société.
Pour les protestants l'individu a une valeur au dessus de tout et ils craignent le communisme qu'il ne voit que trop simplement comme une énorme collectivité où nul ne pourrait exprimer ses particularismes. Frustrés de vivre dans un pays à majorité catholique où le protestantisme est souvent ignoré, voire écrasé, les protestants français s'attachent alors à l'idée d'avoir à défendre leur propre particularisme - ça c'est pour le côté psychologique. Il y a aussi une certaine notion de prestige à soutenir : dans toute leur histoire, les protestants français sont attaqués par l'écrasante majorité catho ; ils tentent donc de démontrer la supériorité de leur pensée par le prestige de leurs actes (attention: n'allez par leur dire ça, ils diront que c'est totalement faux pour des raisons théologiques que je ne pourrais pas exposer ici sans y rester toute la nuit, mais en fait il y a de ça aussi). Plus ils sont riches et plus il leur semble être des gens respectables. Du reste, à la fin du 19e siècle, ce sont les protestants les plus riches qui s'inquiètent le plus des conditions de logement de leurs ouvriers et ils font voter la loi sur le logement social de 1894. C'est assez étonnant, mais c'est vrai.
L'âge d'or du capitalisme correpond grosso modo à une époque où le protestantisme est relativement bien considéré dans la société française sans que l'on puisse véritablement affirmé que l'un dépend de l'autre dans un sens donné. Les deux semblent en interraction permanente. Les deux ont besoin de l'autre pour se développer - ce qui n'est plus du tout vrai aujourd'hui.

[zarta]

petite remarque sur l'Italie : les premiers "pré" protestants français qu'on appelle les Vaudois ayant été sauvagement écrasés en France (au 13e siècle) se sont réfugiés justement en Italie... où ils existent encore (mais il est vrai que ce ne sont pas véritablement des protestants...)

petite remarque sur les luthériens : leur théologie se détache de la chose publique ; ils pensent donc qu'ils n'ont pas à intervenir dans la société. ça ce sont les textes bien sûr..., mais ceci dit, selon certains théologiens, il semble que les calvinistes (les réformés est le terme plus juste) s'engagent plus volontier dans les affaires du pays et s'investissent donc plus volontiers dans le développement d'un système quel qu'il soit (ça reste à vérifier, je répète ici ce que j'ai lu du théologien tchèque Josef Hromadka).
Le support qu'ils glanaient des princes allemands vient plutôt d'un souci plus politique et pas seulement économique. Si effectivement le capitalisme permettait aux princes comme aux luthériens de s'enrichir et donc d'avoir une certaine indépendance financière, c'est plus parce que Luther critiquait le pouvoir du pape que les princes allemands l'on soutenu : ces princes voulaient en effet s'émanciper de ce pouvoir romain dans ce que l'on a appelé le Saint Empire Germanique romain. Comme son nom l'indique, cet empire était un peu trop à la solde du pape, c'est lui qui nommait l'Empereur etc. Luther leur donnait "l'autorisation morale" d'envoyer chier ce pape un peu trop mèle-tout.

remarque sur la Réforme en France : au début 80% de la population a rejoint Calvin. ça n'a pas duré longtemps parce que si le roi de France a bcp de puissance par rapport au pape, il n'en est pas moins vrai que le pape est très pote avec le roi de France et lui a envoyé de l'aide pour l'armée etc. En plus, le roi de France n'a que 12 ou 13 ans quand les guerres de religions éclatent et s'il reste symboliquement très puissant, les nobles autour de lui le sont encore davantage... ( problème qui date du roi précédent qui a laissé un peu trop la noblesse et la grande bourgeoisie ouvrir sa gueule et s'enrichir - embryon de capitalisme qui n'a rien à voir avec le protestantisme qui lui est ultérieur). Or ces nobles craignaient que les Réformés deviennent suffisamment nombreux pour les affaiblir dans leur positions "politiques". Il fallait donc les exterminer. Le pape y trouvait aussi son compte parce qu'il avait déjà "perdu" les provinces allemandes et il sentait mal le coup de perdre la France.