la lcr et le débarquement de 1944

[tovarich1917]

Quand un CRS charge, tu ne lui propose pas de former une cellule ?

Sauf que, sauf que.
Un CRS est un ennemi DE CLASSE car il appartient à l'appareil d'état bourgeois (relire les classiques : "L'état et la révolution" de notre Vladimir Illitch adoré) alors qu'un allemand, un "boche", ce n'est pas un ennemi de classe : c'est un ennemi, ou du moins c'est sensé en être un, pour des questions de nationalité, une excuse avancée à maintes reprises par la bourgeoisie pour faire s'entretuer entre eux les prolétaires.
Voilà la différence.

[guévariste]

Et l'armée, ce n'est pas un élément de l'appareil d'Etat Bourgeois ?
Donc une armée d'occupation est constituée d'ennemis de classe ?

[othar]

Atza, relis les Posts, il me semble avoir dit certains Trotskystes seulement...
Certainements pas tous !!!!! :247:
Et pour quelqu'un qui a le culot de dire que le PCF, était bras dessus, et dessous avec Vichy, il me semble que c'est toi qu'il faut renvoyer à tes chères études... 
:247:
(A moins que tu ne penses qu'ils n'aient fait semblant de s'entretuer, et cela juste pour lutter contre la classe ouvrière...? :hinhin: )
Il y a parfois urgence à agir, et  certains trotskytes s'étaient trompés de méthodes et avaient péchés par idéalisme, c'est tout, et ca peut arriver(personne n'est infaillible,sauf pour les stals peut-être !), et ce n'etait pas tous les trotskystes, loin de là !

Ils ont sombré  dans un nationalisme exacerbé, ces chers du PC, mais de grace, ] ils n'ont quand pas collaborés ressasis-toi, Artza !

Je sais pas si ça va calmer le jeu mais il me semble qu'Artza parle de la collaboration du PC après la Libération .
Donc elle parle de collaboration de classe et pas de collaboration avec les fascistes.
Je cite:

Guevariste, la politique du PCF à cette époque c'était "à chacun son boche", bras dessus bras-dessous avec les flics de Pétain transformés en héros de la "libération" de Paris qui la veille encore raflaient les juifs, remettaient aux autorités allemandes

Sinon plus sérieusement: Il est difficile de comparer les résultats de la politique de quelques dizaines de militants trotskystes avec celle d'un parti implanté comme le PC.

Ce qui sur c'est qu'aucune organisation avec des effectifs digne de ce nom (disons 10-20.000 personnes) n'a essayé de mener une politique correspondant aux principes internationalistes .

Je pense que les révolutionnaires sont condamnés à être minoritaires la plupart du temps, cela signifie qu'ils sont B]la plupart du temps[/B] condamnés à une impuissance relative, ce qui conduit dans certaines situations à ne pouvoir défendre que des principes comme ceux dont parle Tovarich dans le message précédent.

Donc on peut effectivement discuter des maigres résultats des "trotskystes qui voulaient fraterniser" (cf ceux de Brest) mais il faut surtout discuter (si on est d'accord sur quelques principes élémentaires ), des résultats de la politique de lutte armée contre l'occuppant dans tous les pays où elle a été menée (France, Italie, Yougoslavie, ...)

Voilà ma contribution pour le moment ...

:wavey:

[tovarich1917]

Hé hé, non.
Une armée de conscription, comme elles l'étaient à l'époque, restent un élément prolétarien puisque constituée de prolétaires.
Cf. les exemples de la révolution française et SURTOUT de la Révolution d'Octobre 1917. Les soldats, issus du prolétariat, y eurent un rôle primordial.
Ce n'est pas pour rien que le TsIK se dénommait "Congrès des Soviets d'Ouvriers, de Soldats et de Paysans"...

[guévariste]

Donc, en suivant ce raisonnement, il ne faudrait pas résister contre l'occupation de l'Irak autrement qu'en appelant à former des cellules avec les soldats d'occupation?
Las, voilà donc derechef le même débat et les mêmes interrogations sur les méthodes et sur le fait que certaines pêchent peut-être par excès doptimisme...

[tovarich1917]

L'armée US est une armée de volontaires. C'est très différent.

[Krueger]

Maintenant il faut rappeler une nouvelle fois que pendant la guerre les trotskystes (du PCI) ont constitué des cellules dans l'armée allemande, et édité le bulletin Arbeiter und Soldat. la fraternisation avec les soldats allemands n'était pas un vain mot, c'étaient des prolétaires sous l'uniforme

Complétement d'accord avec Wolf là dessus, par contre, je le suis un peu moins avec la parenthèse qui suit :

(ce que ne sont pas effecivement les soldats US en Irak)

Factuellement tu as raison, ce sont des engagés et non des conscrits. Mais je crois que la fraternisation a plus affaire avec la question du moral des troupes et de l'autorité de la hiérarchie qu'avec le statut d'engagés ou non.
Après tout, les troupes de Franco étaient composées pour l'essentiel de conscrits. Et les soldats portugais qui ont pris part (au moins au début) à la "révolution des oeuillets" étaients des militaires professionnels.

Les occupants de l'Irak sont pour beaucoup des jeunes gars et filles qui n'ont pas choisi leurs guerres et qui voulaient simplement ou des papiers américains ou la possibilités d'étudier. Ca n'en fait pas des progressistes en puissance, on est bien d'accord, mais ca n'en fait pas non plus des chiens de guerre irrécupérables. Tant que l'Etat major maintiendra la discipline et empechera les troupes de se poser des questions, ces soldats seront des tueurs en puissance qui pour beaucoup seront irrécupérables. Mais rien ne dit que cette occupation se paasera selon les plan des généraux...
Le plus gros problème dans cette politique de fraternisation, c'est qu'elle ne viendra pas spontanément, qu'il faut des militants internationalistespour la défendre. Or ceux ci sont bien peu nombreux en Irak.

[pelon]

Je n'ai efectivement pasle même regard que toi sur cette lie humaine qui compose l'essentiel de l'armée US.

Mais après tout même pour le principe il n'y aurait pas de raison de ne pas chercher à en extraire quelques pépites car il doit aussi y avoir là dedans des gens qui, comme tu le dis, ne demandent qu'une seule chose, c'est de ficher le camp de ce pays!

Difficile de connaître à distance ce que sont les soldats américains Aujourd'hui. Une partie est forcément composée de brutes mais je pensais à un autre exemple : dans les prisons américaines se trouve aussi la lie (issue des milieux les plus pauvres) de la société américaine. Et c'est vrai qu'en sont sortis des individus avec une certaine conscience et un grand courage politique. Le plus connu est Malcom X gagné par les musulmans noirs, secte raciste. Mais son évolution est assez extraordinaire même s'il n'est pas devenu trotskyste (assassiné trop tôt ?). Bref, dans les jeunes brutes à rangers du middle west ou des ghettos, combien ont eu l'occasion de rencontrer des militants de la classe ouvrière ?
Note : je ne prétends pas que le travail soit aujourd'hui possible dans l'armée américaine mais ce serait à portée d'un véritable parti révolutionnaire. Evidemment, il faut d'abord gagner les perles mais quand tu vis 24h sur 24 ensemble, tu vois bien ce que les gens ont dans le bide. Même si c'est d'une manière déformée, on peut en avoir une petite idée dans les films-témoignages, genre Platoon.