Religions

[zarta]

les pasteurs ne sont pas des guides, ils ont justes un diplome (bac + 3) de théologie, cela ne leur donne pas le diplome de la vérité absolue et quand il me semble qu'ils se gourent sur un truc ; je ne manque pas de le leur dire. Les protestants ont contrairement à ce que vous pensez une certaine tradition qui les poussent à toujours avoir l'esprit critique, surtout vis à vis de la hiérarchie. Enfin, c'est vrai surtout en France où les protestants sont plutot réformé = proches de Calvin, alors que les Allemands sont plus proches de Luther qui lui même restait liés aux princes etc. donc pas forcément très critique à l'égard d'une organisation hiérarchique de la société et donc relativement d'accord pour dire "ya ceux qui savent et ceux qui savent pas". Donc l'exemple de la fille allemande très gentille n'a rien d'étonnant.
c'est vrai aussi que les protestants français sont très "capitaliste" en général. C'est pas pour autant que c'est écrit dans la Bible qu'ils ont raison. En général, quand on discute avec ce genre de protestants, ils citent plus volontiers le cours de la bourse que la Bible. Mon engagment politique de gauche s'appuie en revanche sur la Bible exclusivement. Je citerai par exemple le psaume 72, verset 4 :" Il fera droit aux malheureux du peuple. Il sauvera les fils du pauvre. Et il écrasera l'oppresseur." Ou bien l'Evangile selon Luc, chapitre 6, versets 20 à 26 : " Heureux vous les pauvres, car le royaume de Dieu est à vous... Malheur à vous les riches car vous avez votre consolation". Ce dernier passages a fait que certains ont cru bon de dire que la pauvreté était une fatalité et que le bonheur serait donné aux pauvres après la mort. Il n'en est rien et en atteste l'engagement de Jésus lui-même auprès des pauvres et dans la vie sur terre. La tradition de protection de la veuve et de l'orphelin (symbole des opprimés ou des sans-droit selon les conditions de l'époque) remonte en plus à l'Ancien Testament. Vous allez me dire que protection ne signifie pas révolution mais plutot "réforme" ou "aménagement de la misère" façon PS. Certes ça ne veut pas dire révolution, mais l'un n'empêche pas l'autre. Et quand des hommes se battent pour leur émancipation, aucun texte biblique ne m'interdit de me battre avec lui - non seulement pour son émancipation mais aussi pour la mienne. Au contraire, les chrétiens sont censés suivre l'exemple de Jésus dans leur comportement quotidien. Et qu'est-ce qu'il a fait en premier lieu ? Il a envoyé chier la hiérarchie ecclésiastique (les pharisiens à l'époque) qui maintenait le peuple dans une dépendance intellectuelle (pression moralisatrice) et financière (impot à payer, dime) totale.
vous avez une vision trop typiquement catholique de la Bible et vous croyez que les conneries que sortent les pretres, évêques, pape ou pasteur sont vraies. C'est assez comique. C'est comme si je jugeais les trotskystes par ce qu'en disait Staline.
En ce qui concerne une société socialiste qui ferait tout pour dissuader les croyants de pratiquer, elle serait vouée à l'échec dans ce domaine. Pour exemple, l'expérience dans les pays de l'Est !!! qui sont aujourd'hui plus chrétiens que nous!!!
(du moins dans l'étiquette). Je pense qu'une société socialiste devrait juste faire comprendre aux croyants que croire en Dieu n'empeche pas d'etre engagé politiquement pour lutter contre l'injustice et que ce n'est pas en obéissant bêtement à un imam, pretre ou pasteur qu'on obéit à Dieu, d'autant que ces "guides" pour reprendre vos termes sont effectivement bien souvent des bourgeois ou les sbires de la bourgeoisie, et d'autant que les croyants estiment que Dieu est tout puissant et donc capable d'intervenir dans l'histoire et donc contre l'exploitation des hommes aussi (ce qu'Il a fait notamment contre l'esclavage des Juifs en Egypte). Mais que Dieu interviennent dans l'histoire n'empeche pas les hommes d'agir : pour reprendre l'exemple des Juifs sortis d'Egypte, si Dieu les a aidés à sortir, il n'en est pas moins vrai que ce sont eux qui ont marché!
enfin, il y a plusieurs bouquins à ce sujet : tous les protestants ne sont pas à la solde du capitalisme. Voir pour ceux que ça interesse (je ne vais pas trop monopoliser le site avec des questions de théologie se serait un comble) : Georges Casalis "Prédication, acte politique", Editions du Cerf, Paris, 1970. texte dont l'idée principale est de rappeler à l'Eglise que vu l'exemple de Jésus, l'Eglise doit s'engager auprès des opprimés et donc pour la Révolution.
Pour répondre pour particulièrement à Zdanko sur le fait "d'avoir besoin de croire". La aussi c'est assez amusant parce que je ne ressens nul besoin de croire. Je crois , c'est tout , c'est un fait (indiscutable puisque l'existence de Dieu comme ça non existence n'est pas prouvée - il n'est certainement pas possible de prouver l'une ou l'autre des propositions d'ailleurs). Les chrétiens disent que la foi est donnée par Dieu : ç

[zarta]

désolée pour la coupure : mauvaise manip.
Je reprends donc : ça veut dire que ce n'est pas nous qui choisissons d'avoir la foi. Tu peux dire qu'alors les croyants ne sont pas libres de ce qu'ils pensent! ça m'en a tout l'air, mais en fait c'est assez faux parce que Dieu ne veut pas d'esclaves qui lui obéissent bêtement (c'est écrit dans les Evangiles , mais je ne sais plus où - c'est à ce moment-là et à ce moment-là seulement qu'on a besoin des pasteurs : pour se rappeler des références!). Si donc Dieu donne la foi, chaque personne est toujours libre d'obéir à Dieu ou non, de vivre selon les textes bibliques ou non. De dire à Dieu par exemple : t'es là, c'est bien, mais c'est ton problème pas le mien, d'emmerde toi tout seul et fou moi la paix, et je me d'émerderai moi aussi tout seul. A ce niveau là ça devient à nouveau une question de choix.
Enfin, j'arrête là parce qu'on pourrait en parler des heures et des années entières je crois. Je reste ouverte à vos questions

[zarta]

je reprends parce que peut être j'ai mal compris Zdanko. Il dit :"
Ainsi, si individuellement dans la société communiste telle que je la vois, les individus ne seront aucunement empêchés de pratiquer, en dehors, dans la "sphère publique" comme on dit maintenant, tout serait fait pour les en dissuader. "
Dans la sphère publique! c'est déjà le cas grâce à la loi 1905!! et ça a été un grand progrès de ne plus voir les curés dans la politique ou à l'école pour apprendre aux gens à bien obéir sagement aux directives réactionnaires. Les protestants étaient (et sont encore, et pour le coup presque tous) tout à fait d'accord avec cette loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat qui leur a permis de vivre relativement peinards, c'est à dire sans les calomnies perpétuelles de l'Eglise catholique sur le dos.
Par contre, ceci ne veut pas dire que les protestants (ou les croyants en général) doivent se détacher ou se désintéresser des affaires publiques (de la politique) - ce que pensent pourtant bcp de monde. Au contraire, déjà Calvin disait que les chrétiens ont le droit de se révolter contre un Etat, dès lors que ses lois entrent en contradiction avec la Bible, c'est à dire dès lors qu'il est oppresseur, selon moi, c'est à dire contre tout Etat vu l'état actuel de la société.

[Rojo Amanecer]

le problème, je crois, avec les trotskystes c'est qu'ils sont limités dans leur culture religieuse et que du coup ils parlent de la religion sans trop savoir ce que ce mot signifie exactement (religion = ensemble de dogmes, et ce n'est pas forcément la définition de l'existence de la foi ni ce qu'il y a dans la bible), et en jugeant tous les croyants d'après ce qu'ils voient à la tv (ils jugent tous les chrétiens d'après le pape, tous les musulmans d'après les extrémistes etc), ou d'après ce qu'ils ont lu dans les livres d'histoire

:blink: Juste pour réagir à ça : je ne connais personellement ni le sieur JP second du nom ni aucun extrémiste islamiste. Pour juger les croyants, je me base sur des croyants que je connais. Et je n'ai jamais eu l'impression, quand je causait avec mon copain Damir, de parler avec Bin Landen :blink: .

Quand à ce qui est de mon athéisme : Je crois que le pavé que jenvoie dans la gueule du faf dans la rue le châtie mieux que la colère de n'importe quelle hypothétique divinité dans l'au delà... :dry:

Allez, je vais fonder mon propre culte : le culte de la Barricade, de la Kalashnikov et du Cocktail Molotov ! :w00t:

[tovarich1917]

Allez, je vais fonder mon propre culte : le culte de la Barricade, de la Kalashnikov et du Cocktail Molotov ! 

J'adhère 8) ) et la religion, même dans sa conception la plus "cool" (si ça existe), s'oppose à cela, par simple raisonnement philosophique.

[mael.monnier]

Allez, je vais fonder mon propre culte : le culte de la Barricade, de la Kalashnikov et du Cocktail Molotov ! 

J'adhère 8) ) et la religion, même dans sa conception la plus "cool" (si ça existe), s'oppose à cela, par simple raisonnement philosophique.
Ben non justement. Pour moi religion et science sont inséparables car sans science la religion est boîteuse et sans religion la science est boîteuse également. Cela ne veut toutefois pas dire que la religion doit être soumise à la science ou que la science doit être soumise à la religion, les deux doivent garder leur indépendance, de même que religion et politique doivent être séparés du point de vue des institutions publiques. Mais pour commencer, il faudrait que l'on définisse ce que l'on entend par religion car chacun n'en a pas la même conception et il est fort probabable que je ne crois pas à ce que vous désignez vous par le terme de religion. Pour moi la religion, c'est quelque chose qui doit permettre de relier les hommes entre eux d'une part (la religion doit donc être un facteur d'unité pour moi), et d'autre part quelque chose qui doit permettre aux hommes de s'affranchir du système d'oppression existante, quelque chose qui doit nous permettre de nous libérer de l'état de choses existant.

Vis-à-vis de Dieu, je pense qu'il a donné à chacun un attribut de lui : la Raison, et que l'on doit donc se fier à sa petite voix intérieure, à sa Raison, pour connaître la religion. Dieu est certes quelque chose / quelqu'un de supérieur, mais je le "vois" dans ma tête comme un sage qui enseigne et non pas comme un bourreau qui frapperait lorsque l'on s"écarte du "droit" chemin (d'ailleurs, pour moi, ce chemin n'est pas droit mais tortueux). Dieu nous laisse donc libre de faire ce que l'on veut et ne nous impose rien. Ceci ne serait pas vrai, vous ne pourriez d'ailleurs pas dire que la religion est un ennemi philosophique et que si Dieu se présentait, il faudrait le tuer.

Voilà. N'hésitez pas à réagir...

[Nadia]

Oui, et les religions imposent une vision du monde rétrograde, contraire aux données de la Science : créationnisme, terre plate, inégalité entre les sexes avec une perception horrible du sexe, etc.

Les histoires de barbu lévitant dans les nuages et de bébés volant, c'est plus irrationnel que les plaisanteries de David Vincent avec sa vaisselle volante.

[Barikad]

Voilà. N'hésitez pas à réagir...
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