l'URSS un capitalisme d'état?

[logan]

Cela confirme
1/ Que le parallèle entre bureaucratie fasciste et soviétique de Trotsky est erroné
2/ Que la classe ouvrière russe n'avait pas de propriété ni d'état à défendre

Sans réaction de la part de la classe ouvrière ? Tu passes un peu vite sur 70 ans de stalinisme, 70 ans d'une machine à réprimer tout veilleté de la classe ouvrière russe, 70 ans de goulag...

Tu passes sous silence la destruction totale et compléte de toute forme d'organisation politique un tant soit peu indépendante du Kremlin en URSS.

C'est une guerre civile rampante et constante mais s'en est une.

Cela ne change rien.
40 ans de dictature de la bureaucratie Franquiste n'empechent pas la bourgeoisie espagnole de savoir ou est son intérêt et de défendre sa propriété.

[logan]

Sur les remarques demandant si la chute de l'URSS et le retour du capitalisme privé est un progrès ou recul :

Lénine écrit dans la faillite de la 2ème internationale>

L'opportunisme consiste à sacrifier les intérêts fondamentaux de la masse des hommes aux intérêts temporaires d'une infime minorité d'entre eux

Sauf à tomber dans l'opportunisme une organisation révolutionnaire doit raisonner en fonction des intérêts fondamentaux du prolétariat mondial et non en fonction des intérêts immédiats d'une fraction de la classe ouvrière.

La chute de l'URSS c'est une dégradation des conditions de vie des travailleurs de l'Ex URSS.
Mais c'est aussi l'écroulement de la mystification stalinienne mondiale et de ses PCs qui ont été la plus grande force contre révolutionnaire du 20ème siècle.

Alors progrès ou pas?
Je n'en sais rien, je n'ai pas assez de capacité pour en juger.

Ce que je sais c'est que la baisse du niveau de vie des russes n'est pas un argument suffisant pour justifier la défense de l'état bureaucratique.
Tout comme l'augmentation du niveau de vie des travailleurs durant les 30 glorieuses n'est pas un argument suffisant pour défendre le capitalisme.

[artza]

40 ans de dictature franquiste n'empêchent pas la bourgeoisie espagnole de savoir où est son intérêt et de défendre sa propriété

Exemple indigent, l'Etat franquiste c'était l'Etat de la bourgeoisie. "L'Etat c'est des bandes armées" a affirmer Engels (ou Marx?), l'armée de Franco c'était l'armée espagnole. Quand à la propriété bourgeoise des moyens de production quand Franco l'a-t-il menacé? Au contraire il se joignit au pronunciamento des généraux réactionnaires pour prévenir une révolution sociale craignant que le gouvernement républicain ne puisse en venir à bout. Dès le début l'ensemble de la bourgeoisie fut avec et derrière Franco. La république était un gouvernement bourgeois "sans bourgeoisie" défendant les intérêts de la bourgeoisie contre la classe ouvrière sans la confiance et l'adhésion de la bourgeoisie. La bourgeoisie ne lui en saurat aucun grès.
La bourgeoisie est une classe possédante et dominante sur le plan des idées avant même la prise du pouvoir. Sur ce plan aucune comparaison de situation n'est possible avec la classe ouvrière. En fait Logan devrait aller au bout de son raisonnement et s'interroger sur la révolution russe elle-même en quoi fut-elle ouvrière? La propriété étatique des moyens de production ne fut possible en Russie que par l'existance d'une révolution sociale et représentait un progrès c'est-à-dire un pas vers le socialisme. Isolée, garotée par la bureaucratie l'oeuvre de la révolution ne devait-elle pas être défendue contre tout retour en arrière. Logan fait la même erreur que nombre d'anti-communistes petit-bourgeois démocrates incapables de dissocier le communisme et le bolchévisme du stalinisme. Les "marxistes " qui baptisèrent l'URSS état capitaliste ont-ils prévus quelque chose de plus ou de mieux que Trotsky? En tout cas pas le retour du marché et de la propriété privée contrairement à ce dernier.

[artza]

la chute de l'URSS c'est l'écroulement de la mystification stalinienne

A entendre et écouter ce qui se dit autour de moi c'est la fin du communisme. Essaye d'expliquer et de convaincre d' autre chose tu verras comme c'est facile. La fin de la "mystification stalinienne" c'est le prolétariat qui aurait pu et qui pourra y mettre fin et non des bureaucrates corrompus applaudis et appuyés par toute la réaction au nom de la fin de "l'horreur communiste". En disant cela tu donnes un petit brevet de progressisme à Gorbatchev et Eltsine.

[logan]

La propriété étatique des moyens de production ne fut possible en Russie que par l'existance d'une révolution sociale et représentait un progrès c'est-à-dire un pas vers le socialisme.

Castoriadis a exprimé un point de vue là dessus dans "Sur la question de l'U.R.S.S. et du stalinisme mondial" Août 1947

Aujourd'hui, concrètement, la planification en U.R.S.S. n’est que la planification de l'exploitation, l'étatisation n'est que la forme juridique de la possession économique de la bureaucratie.

Pour pouvoir considérer ces mesures comme progressives, il faudrait qu'elles aient signifié l'abolition de l'antagonisme des hommes par rapport aux moyens de production, l'abolition de la division de la société en classes et de l'exploitation qui en résulte. C'est juste l'inverse qui a lieu en U.R.S.S. La collectivisation et la planification ne sont progressives que dans la mesure où le prolétariat s'érige en classe dominante, qu'il intervient activement dans le fonctionnement de l'économie, qu'il en prend la direction effective (gestion ouvrière) ou du moins qu'il s'achemine vers cette direction. Mais en U.R.S.S. aujourd'hui, le prolétariat n'est qu'une des matières premières de l'économie, qu'un objet passif de l'exploitation. L'étatisation et la planification lui sont complètement étrangères, elles forment la base du régime qui l'exploite.

Il n'y a pas de "base socialiste" de l'économie existant indépendamment de la situation du prolétariat. Tout le marxisme repose sur cette idée : la révolution prolétarienne est le moment de l'histoire où l'automatisme économique est dépassé. C'est l'intervention consciente du prolétariat, à travers ses différents organismes, dont l'ultime est le Parti révolutionnaire, qui est la seule garantie du socialisme. Si l'économie échappe aux mains du prolétariat il n'y a plus trace de socialisme, car le trait fondamental de l'économie socialiste, à l'opposé de l'économie bourgeoise, est de se construire par l'action politique consciente du prolétariat. Penser le contraire c'est justifier par avance la possibilité d'une dégénérescence pour une future révolution prolétarienne.

La propriété étatique des moyens de production n'est pas en soi un pas vers le socialisme. Ou alors la Chine, les pays de l'est ont fait de grands pas vers le socialisme contrairement à ce qu'en dit LO.
La classe ouvrière russe a déjà depuis longtemps perdu cette propriété d'état au profit de la bureaucratie. La planification soviétique n'était que la planification au profit de la bureaucratie.

D'autre part je ne dis pas que la chute de l'URSS est perçue comme la fin du stalinisme par les travailleurs.
Ce que je veux dire c'est que les PCs du monde entier qui importaient la dégénerescence bureaucratique d'URSS ont moins d'assises pour le faire (et à la limite les PCs sont forcés de se social-démocratiser totalement)

[Jacquemart]

Difficile de répondre à tout, mais un point me paraît essentiel.
"La planification soviétique n'était que la planification au profit de la bureaucratie."
Justement non, elle était cela, mais elle n'était pas que cela. Et lorsque tu écris, Logan, que "La chute de l'URSS c'est une dégradation des conditions de vie des travailleurs de l'Ex URSS. Mais c'est aussi l'écroulement de la mystification stalinienne mondiale et de ses PCs qui ont été la plus grande force contre révolutionnaire du 20ème siècle. Alors progrès ou pas ? Je n'en sais rien, je n'ai pas assez de capacité pour en juger.", on est au coeur du problème.
Est-il indifférent pour la classe ouvrière qu'un pays concentre 80 millions (!) d'ouvriers, ou que ceux-ci soient "pulvérisés" (pour reprendre un mot cher à Friedrich) par la tiersmondisation de l'économie ?
Et surtout, est-il indifférent que ces ouvriers soient face à une classe sociale, la bourgeoisie, qui les exploite ouvertement, en clamant haut et fort qu'elle le fait et qu'elle est dans son bon droit de le faire, ou qu'ils soient face à des bureaucrates tout aussi avides, mais obligés de dissimuler leurs prélèvements, et de continuer à dire que l'économie est un bien commun ?
Ne pas comprendre ce point essentiel, c'est ne rien comprendre à ce qui fait ici la puissance sociale de la bourgeoisie, et ce qui faisait là-bas la relative faiblesse de la bureaucratie.
Sinon, pour répondre à une de tes questions, Trotsky qualifie les bureaucrates de parasites et d'exploiteurs à peu près à chaque fois qu'il parle d'eux, et il en a parlé souvent.
Quant au prétendu parallèle erroné établi par Trotsky entre bureaucratie fasciste et bureaucratie soviétique, c'est le monde à l'envers ! Trotsky a justement polémiqué à tour de bras contre ceux qui procédaient à ce parallèle... c'est-à-dire aux ancêtres politiques de Castoriadis !

[logan]

Quant au prétendu parallèle erroné établi par Trotsky entre bureaucratie fasciste et bureaucratie soviétique, c'est le monde à l'envers ! Trotsky a justement polémiqué à tour de bras contre ceux qui procédaient à ce parallèle... c'est-à-dire aux ancêtres politiques de Castoriadis !

Non il y a méprise.
Toi tu fais allusion à la thèse de Bruno Rizzi qui caractérise bureaucratie fasciste et bureaucratie soviétique comme des "collectivisme bureaucratique", quasiment identiques.
Trotsky répond que c'ets une absurdité car Rizzi fait abstraction de la structure économique. La dessus je suis d'accord.

Moi je parlais de ce passage dans défense du marxisme 1937>

L'analogie entre la bureaucratie soviétique et la bureaucratie de l'Etat fasciste est plus pertinente, surtout du point de vue qui nous intéresse. La bureaucratie fasciste elle aussi traite l'Etat comme sa propriété. Elle impose de sérieuses restrictions au capital privé, au sein duquel elle provoque souvent des convulsions. Nous pouvons dire, par voie d'argumentation logique : Si la bureaucratie fasciste parvenait à imposer de plus en plus au capitalisme sa discipline et les restrictions qui en découlent sans rencontrer de résistance réelle, elle se transformerait graduellement en une nouvelle "classe dominante, absolument analogue à la bureaucratie soviétique. Mais l'Etat fasciste n'appartient à la bureaucratie que "dans une certaine mesure" (voir citation ci-dessus). Ce sont là quatre petits mots que Craipeau ignore délibérément. Ils ont pourtant leur importance. Ils sont même décisifs. Ils sont partie intégrante de la loi dialectique de la transformation de la quantité en qualité. Si Hitler essaie de se rendre propriétaire de l'Etat et, par là, de se rendre propriétaire de la propriété privée, complètement et plus seulement "dans une certaine mesure", il se heurtera à l'opposition violente des capitalistes ; de grandes possibilités révolutionnaires s'en trouveraient offertes aux travailleurs.

Cette analogie est fausse car il n'y a pas de distinction entre pouvoir politique et économique en URSS au contraire d'un état bourgeois.

[logan]

Jacquemart> Et surtout, est-il indifférent que ces ouvriers soient face à une classe sociale, la bourgeoisie, qui les exploite ouvertement, en clamant haut et fort qu'elle le fait et qu'elle est dans son bon droit de le faire, ou qu'ils soient face à des bureaucrates tout aussi avides, mais obligés de dissimuler leurs prélèvements, et de continuer à dire que l'économie est un bien commun ?

Là tu marques un point effectivement.

[Jacquemart]

C'est exactement ce que répond Trotsky à Craipeau.
L'analogie ne vaut "que dans une certaine mesure", et une mesure qui change tout.
Et pour ça :

Là tu marques un point effectivement.

Ce n'est pas moi qui marque le point, mais Trotsky...

[logan]

"L'état appartient à la bureaucratie dans une certaine mesure"

Cete phrase de Trotsky m'a longtemps, longtemps fait réflechir.

L'état possède les moyens de production, la bureaucratie possède l'état.
La bureaucratie soviétique possède les moyens de production. La domination sociale de la bureaucratie se transforme en domination étatique et cette domination lui confie la propriété des moyens de production. dans la réalité ., et pas seulement "dans une certaine mesure"

La bureaucratie fasciste au contraire ne possède et ne peut posséder aucune propriété des moyens de production.
C'est pour cela que cette analogie de Trotsky n'est pas pertinente et que l'on peut considérer la bureaucratie comme une classe dominante.