Marx dépassé par le capitalisme actuel

[logan]

Suite à une réflexion de touriste j'ouvre ce fil>

Quant aux textes moyennageux du marxisme, j'ai le plus grand respect pour le travail de Marx ou Engels mais il faut bien reconnaitre que la societe change tout le temps, le capitalisme aussi et que celui du 21eme siecle n'a plus qu'une lointaine parente avec celui du 19eme

Je pense bien au contraire que les écrits de Marx Engels sont d'une incroyable actualité. Le capitalisme a évolué mais n'a pas changé de nature, et cette nature a été analysée avec une grande profondeur par Marx.
C'est d'ailleurs Marx lui même qui a dévoilé la raison de l'évolution incessante du capitalisme.

La bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner constamment les instruments de production, ce qui veut dire les rapports de production, c'est-à-dire l'ensemble des rapports sociaux. Le maintien sans changement de l'ancien mode de production était, au contraire, pour toutes les classes industrielles antérieures, la condition première de leur existence. Ce bouleversement continuel de la production, ce constant ébranlement de tout le système social, cette agitation et cette insécurité perpétuelles distinguent l'époque bourgeoise de toutes les précédentes. Tous les rapports sociaux, figés et couverts de rouille, avec leur cortège de conceptions et d'idées antiques et vénérables, se dissolvent; ceux qui les remplacent vieillissent avant d'avoir pu s'ossifier. Tout ce qui avait solidité et permanence s'en va en fumée, tout ce qui était sacré est profané, et les hommes sont forcés enfin d'envisager leurs conditions d'existence et leurs rapports réciproques avec des yeux désabusés. (le manifeste 1848 )

[serj]

Touriste n'a pas dû lire le Manifeste.

[pelon]

Ces commentaires de touriste rejoignent ceux des libéraux qui estiment le marxisme dépassé en utilisant le terme qui leur parait définitif d' "idéologie du 19ème siècle". Cela me fait toujours rire quand je pense que les penseurs du libéralisme (leur Marx à eux) sont Adam Smith ou Ricardo, antérieurs à Marx et bien connus de ce dernier.
Quant aux penseurs nouveaux (du 21ème siècle ?) qui rendraient caduques la pensée de Marx, j'attends toujours que l'on me donne des références. Je lirais bien volontiers ces nouveaux penseurs.

[zarta]

Je viens de lire un texte de Trosky "Bilan et perspectives". Je ne l'ai jamais lu auparavant parce que je pensais que des "perspectives" écrites en 1919 étaient forcément quelque peu "dépassées". Mon prof d'histoire m'ayant fait remarquer que je manquais de connaissance théorique, je me suis décidée à le lire et j'ai dû relire sans cesse la date de parution pour être sûre qu'il avait été écrit au début du 20e siècle tant les propos sont d'actualité..., notamment les tentations des pseudo-socialistes de se confiner dans une politique de réforme sans s'attacher aux problèmes de fond. Le ps français d'aujourd'hui, et même d'hier, illustre bien non seulement cette trahison au socialisme mais aussi la pérennité de l'idéologie véritablement marxiste.
Le seul changement selon moi est le rapport entre population rurale et population urbaine, puisque Trotsky donne les chiffres de la Russie en 1897, alors forcément ça ça a changé.
Ce qui n'est plus valable à mon sens aujourd'hui, c'est la capitalisme qui montre chaque jours son incapacité à résoudre les problèmes de l'humanité tant dans ses revendications socio-économique que politiques - et ce justement depuis le 19e siècle - ça fait donc plus d'un siècle de démonstration, nous sommes donc aujourd'hui plus convaincus que jamais alors que par exemple pendant la période que par vanité les capitalistes occidentaux ont appelé les Trente glorieuses, certains pouvaient croire en une amélioration possible de la société par l'intermédiaire des seules réformes...

[zarta]

j'ai oublié de préciser que dans ce livre, Trotsky parle d'une période avec une extrême concentration des capitaux comme période favorable à l'instauration du socialisme par la révolution (du moins si j'ai bien compris). Or d'après les chiffre donnés par le ministère des finances (minefi.gouv.fr), l'économie mondiale tient entre les mains d'une centaine d'entreprise...
Aux armes camarades!! :rocketwhore:

[logan]

Touriste écrit:
Ben j'essaye mais le capitalisme actuel ne fonctionne plus comme au 19eme ce qui change beaucoup de choses.

Sauf si le plan de refondation sociale du MEDEF reussit bien, le mode de vie des travailleurs est tres different de ce qu'il etait et fort peu propice a une revolution de type 1917 ou chinoise ou cubaine ...

D'ailleurs je dis travailleurs car ouvrier est en voie de disparition a cause des changements dans les methodes de production. On a des employes qui surveillent les machines ou qui traitent l'information et de moins en moins d'ouvriers traitant de la matiere brute.

Le mode d'exploitation, au sens marxiste, a change aussi. On le voit bien dans les degats des maladies professionnelles (reconnues ou non). Maintenant on a moins de blesses physiquement que de malades psychiquement. D'une exploitation tres "physique" on est passe a une exploitation tres "psychologique".

Ceux qui connaissent H. Laborit pourraient mediter ce qu'il a declare un jour a la TV: "c'est grace a ma molecule [benzodiazepine invente vers 1950 je crois] qu'il n'y a pas eu de revolution en France".

On peut etre d'accord ou pas mais ca fait reflechir ...

Tout cela pour dire que les concepts anciens sont toujours interessants, par exemple le livre de Sun Tzu ou ceux de Machiavel sont toujours plein de bons conseils, mais je baserais pas une analyse politique sur des trucs aussi vieux parce qu'il y a plein de phenomenes nouveaux qui sont apparus depuis.

Tout ca nous eloigne de la Constitution europeenne et de la politique d'alliance, qui n'a d'ailleurs meme pas commencee et que vous refusez "par principe" ...
C'est ce que j'appelle une politique farfelue ... mais bon c'est vous qui en faites tout un drame, moi je me contente juste de dire que c'est completement farfelu !

Et je pretend pas imposer ma politique, c'etait juste une occasion de raler parce que ca fait un moment que les positions genre 2002 ca commence a devenir ...
je me tais sinon on va me reprocher d'etre insultant 

[logan]

D'ailleurs je dis travailleurs car ouvrier est en voie de disparition a cause des changements dans les methodes de production. On a des employes qui surveillent les machines ou qui traitent l'information et de moins en moins d'ouvriers traitant de la matiere brute.

La classe ouvrière est plus importante en corée du Sud aujourd'hui que dans le monde à l'époque de Marx.
Il y a plus de 3 milliards de salariés.
Et Toutes les études indiquent qu'il y a une prolétarisation des taches des employés avec une explosion du travail à la chaine (caissiers, opérateurs téléphone)

Le mode d'exploitation, au sens marxiste, a change aussi. On le voit bien dans les degats des maladies professionnelles (reconnues ou non). Maintenant on a moins de blesses physiquement que de malades psychiquement. D'une exploitation tres "physique" on est passe a une exploitation tres "psychologique".

"L'exploitation" au sens marxiste c'est le vol de la valeur créee par le travailleur. Cette valeur a explosé depuis le 19ème siècle. Comben Marx avait raison quand il écrivait que l'exploitation relative des travailleurs ne pouvait que s'accentuer sous le capitalisme.

[j1v3]

je rejoins ton opinion pelon ceci dit lorsque tu écris :

Ces commentaires de touriste rejoignent ceux des libéraux qui estiment le marxisme dépassé en utilisant le terme qui leur parait définitif d' "idéologie du 19ème siècle. Cela me fait toujours rire quand je pense que les penseurs du libéralisme (leur Marx à eux) sont Adam Smith ou Ricardo, antérieurs à Marx et bien connus de ce dernier.

J'ajouterais par ailleurs que Marx n'est pas une sorte d'illuminé qui aurait révélé une "vérité", sa pensée s'inscrit dans un mouvement philosophique directement affilié à Hegel mais aussi aux intellectuels humanistes des lumières. D'une certain façon cette remarque d'une invalidité du raisonnement liée à des pré-requis trop anciens, et donc présumés périmés, on aurait déjà pu l'opposer à Marx en son temps.

L'argumentation n'a rien d'originale en soit et c'est plus pour répondre à Touriste qu'à pelon (avec qui je suppose nous sommes d'accord sur ce point) que je m'y colle. Effectivement, si on confond

l'analyse intrinséque du capitalisme de marx avec les modalités actuelles de notre société

on comprends mal. Mais l'objection revient assez souvent lors des différentes discussions pour essayer d'y répondre un peu plus longuement.

L'autre jour, au détour d'une conversation, on m'a opposé un argument de ce type quant à la pertinence du Marxisme : "tu comprends à l'époque de Marx les médias en tant que pouvoir constitué n'exitaient pas et donc l'analyse de Marx est caduque car il lui manque ce facteur qui modifie le rapport de force entre les classes sociales." ... ok mais non je suis pas d'accord pour au moins deux raisons :

1. Marx a su utiliser les "médias" de son époque, et dans une certaine mesure c'est même là une des principales ruptures de sa philosophie qui introduit le concept de ce que l'on nomme aujourd'hui la "praxis", c-à-d ce constant aller-retour entre la théorie et la pratique. Cet aspect dynamique du marxisme assure une certaine modernité des analyses même encore aujourd'hui comme il y'a 10, 20 ou 30 ans. (relire les anciens LDC notamment sur www.marxists.org)

2. A qui appartiennent les médias ? Aux grands trusts capitalistes, qui s'en servent effectivement aujourd'hui pour influencer les actions de nos gouvernants. En rachetant, en une seule opération, près de 30% de la presse francaise il y'a quelques semaines, DASSAULT a certainement pris une bonne option pour être du cercle restreint de ceux qui décideront du sort nos dirigeants ces prochaines années. Mais toutes ces maneuvres financières et politiques c'est au même titre qu'hier c'-à-d afin de défendre les interêts d'une classe sociale propriétaire des moyens de production aux dépends des travailleurs.

Alors oui l'analyse marxiste reste valable car notre société est toujours organisée autour du rapport de force entre exploiteurs et exploités et que cette organisation, qui amènent tot ou tard les classes opprimées à revendiquer et à s'approrier les moyens de production, nous devons la briser par l'avénemment d'une société sans classe.