Religions

[zarta]

"entre ce qui y est écrit et ce que les chrétiens on en fait, il y a un paquet de différences..."

on n'a jamais dit le contraire!

quant à Manu, tu parles de quelles réalité ?

[Rojo Amanecer]

Les communistes n'ont pas besoin d'un quelconque Dieu pour prôner ce qu'ils prônent. :hmpf:

:speech: Que ceux qui se sentent incapable d'empoigner avec nous Notre Destin s'en remettent aux dieux. Que ceux qui s'en sentent capables retroussent leurs manches, et viennent içi avec la foi en leurs bras et leur âme prolétaire !
Vive la Révolution !

[zarta]

:biz:
vous évoquez un peu trop souvent la Révolution avec une exaltation extraordinaire comme s'il s'agissait justement d'une vérité religieuse et en ayant une argumentation parfois trop légère :51:
vous vous trompez souvent d'ennemi en attaquant des gens politiquement du même bord que vous alors que pendant ce temps là, le grand capital vous suce le sang :augie:
les études même si elles sont menées dans une école dont la ligne principale reste bourgeoise vous permettrait tout de même d'acquêrir certaines méthodes de travail et de raisonnement, un accès aux livres qui ne sont pas tous réac (il faut savoir choisir) et il faut aussi savoir montrer aux profs qu'ils ont tort sur tel et tel point. Mais pour ce faire, t'as intérêt à avoir une argumentation solide (connaissance, méthode de raisonnement, exemples) - donc t'as tout intérêt à ... aller à l'école.
Pour ma part à chaque fois que mon prof d'histoire disait une énormité sur le marxisme ou sur la société des pays de l'Est - malgré leurs travers dictariaux, ces sociétés ont apporté bcp de choses aux travailleurs - je lui ai fait savoir en lui donnant des contre-exemples. Et sa réponse était toujours : :hein: ,ou au moins : :mellow: , et puis après quelques minutes de réflexion il disait : vous avez raison. :sygus:
Sans l'école, je n'aurai pas pu développer une argumentation qui tienne la route sur le long terme parce que pour leur montrer qu'ils ont tort il ne s'agit pas de leur balancer à travers la gueule : vive la révolution etc. Bien sûr ce n'est pas parce que mon prof admet que j'ai raison sur certains points qu'il devient marxiste. En général, il fait plutot comme si nous n'avions jamais eu de conversation ensemble... Mais il n'empêche qu'il me donne mon diplôme et qu'avec ce diplôme je pourrais bien à mon tour devenir prof et mettre autre chose de la tronche des gosses... Alors que si tu refuses d'aller à la fac sous prétexte que c'est bourré de connards, tu deviendras quoi ? Tu ne serviras ni ton épanouissement personnel, ni la lutte des classes, ni même la prise de conscience d'au moins certains étudiants.
Alors Manu, si à la fac de philo t'as rencontré bcp de crétins, démontre-leur ! A mon avis, pour le moment tu ne peux pas assez bien leur démontrer parce que tu n'as pas une formation assez solide.... Donc retourne à la fac, les inscription c'est maintenant !!!!! :biz:

[Rojo Amanecer]

:biz:

:emb:

vous évoquez un peu trop souvent la Révolution avec une exaltation extraordinaire comme s'il s'agissait justement d'une vérité religieuse et en ayant une argumentation parfois trop légère

Dans le cas de la révolution, il s'agit d'une vérité historique :hinhin: . Quand à ce qui est de l'argumentation pour celle çi, je pense qu'on a tous plus ou moins la même içi, non ? :blink:

Sans l'école, je n'aurai pas pu développer une argumentation qui tienne la route sur le long terme parce que pour leur montrer qu'ils ont tort il ne s'agit pas de leur balancer à travers la gueule : vive la révolution etc.

Je veux bien te développer une argumentation sur l'existence ou la non-existence de Dieu, mais étant donné que d'un côté on part du fait qu'il "n'y a aune preuve que...", et que de l'autre on part du principe que "n'ayant aucune explication pour...", on va se balancer des certitudes et des préférences personnelles à ne plus en finir.
Au mieux puis-je t'expliquer pourquoi je ne crois pas en Dieu, et développer sur l'inutilité d'un quelconque culte religieux. Mais te prouver son absence, ça va être dur.
Alors en attenant je ne puis que répondre : "Dieu ? Je me fous de Dieu. Nous avons içi bas des problèmes autrement plus importants que celui çi à régler."

Et hop.
:schtroumpf:

[zarta]

vouloir démontrer l'existence ou la non-existence de Dieu n'était pas mon propos... parce que je pense comme toi qu'on n'en sortirait pas...
je pensais plutôt à construire une argumentation solide face à l'école bourgeoise et à ses sbires de profs. Ceci dit, ils ne sont pas tous si anti-marxistes.

[logan]

Sinon pour synthétiser mon avis sur la religion:
La religion, notamment monothéiste a une histoire, elle apparait à une certaine période historique.

L'apparition de la religion a des raisons sociales et lorsque ces raisons sociales disparaitront, celle ci disparaitra également.
Mais Engels dans "l'origine de la famille " rappelle à juste titre que les traditions culturelles peuvent survivre longtemps à la disparition des conditions sociales qui les ont fait naître. Il faudra des générations pour que le fait religieux tel qu'on le connait aujourd'hui disparaisse (christianisme, islam)

[mael.monnier]

L'apparition de la religion a des raisons sociales et lorsque ces raisons sociales disparaitront, celle ci disparaitra également.
Une religion est liée avant tout à des raisons métaphysiques et non pas sociales. Une religion apporte ainsi des réponses à la question du devenir dans l'au-delà et aux questions existentielles. Les religions telles qu'on les connaît aujourd'hui disparaîtront peut-être pour laisser place à une autre forme de religions, mais il y aura toujours une ou des religions. Une religion est ainsi bien plus qu'une "tradition culturelle".

[logan]

Une religion est liée avant tout à des raisons métaphysiques et non pas sociales

L'appartition de "raisons métaphysiques" dépent des conditions matérielles d'existence

[Barnabé]

Une religion est liée avant tout à des raisons métaphysiques et non pas sociales. Une religion apporte ainsi des réponses à la question du devenir dans l'au-delà et aux questions existentielles. Les religions telles qu'on les connaît aujourd'hui disparaîtront peut-être pour laisser place à une autre forme de religions, mais il y aura toujours une ou des religions. Une religion est ainsi bien plus qu'une "tradition culturelle".

Non, la religion n'est pas lié à des raisons métaphysiques. Elle est une réponse métaphysique à des questions auxquelles l'humanité n'avait pas les moyens de répondre autrement. Cela, les croyances métaphysiques, correspondent bien à un degré de développement de la connaissance humaine, et in fine des forces productives. Sans compter que les religions ne sont pas que ces croyances métaphysiques, ce sont aussi des institutions sociales et politiques jouant un rôle socialement déterminé (et essentiellement réactionnaire) dans le cours de l'histoire humaine.
De fait, une société communiste sape les bases matérielles de la religion. D'abord en abolissant toute inégalité sociale et détruisant du coup toute nécessité de trouver dans l'Autre monde une consolation pour accepter les misères de celui-ci. Mais même pour ce qui est des "questions existencielles", la religion n'est qu'un pis-aller à la compréhension des phénomènes. Ainsi la question du "devenir dans l'au-delà" n'a de sens qu'à partir de l'acceptation de l'existence séparée du corps et de l'esprit, laquelle a pour base l'incompréhension du rapport entre matière et conscience. Mais une compréhension matérialiste et scientifique de la conscience comme une forme d'expression de la matière organisée règle une fois pour toute la question du devenir (après la mort, la matière se décompose et la conscience cesse). Une telle claire compréhension scientifique n'est pas encore élaborée (quoique des scientifiques y travaillent), mais il me paraît clair qu'elle le sera (et aura toute les chances de l'être sous le communisme, avec le développement des forces productives et des sciences qu'une telle organisation sociale permet), et que ces histoires de corps et d'âme seront aussi pitorèsques que d'imaginer un grand barbu qui se met en colère pour expliquer l'orage.
Bref, le communisme représentant la disparition des bases théoriques (l'ignorance), et sociales (les inégalités) de la religion, je ne vois pas bien pourquoi il y resterait "une autre forme de religion".

[zarta]

"une société communiste sape les bases matérielles de la religion"
Si j'ai bien compris, d'après aussi ton résonnement qui suit, les bases matérielles sont
1 l'impossibilité (pour le moment) de comprendre le lien entre le corps et l'esprit (matière et âme si tu veux)
2 inégalité sociale

Pourtant pour le 2, la religion touche toutes les classes sociales sans distinction d'appartenance confessionnelle ni de classe sociale. Donc je ne crois pas que le fait religieux (de croire en quelque chose, même sans parler directement de Dieu) soit le résultat d'une condition sociale particulière. Pour toi, les plus pauvres seraient les plus croyants ou l'inverse d'ailleurs ?
Pour le 1, le fonctionnement du cerveau est déjà pas mal connu. Or les athées associe, il me semble, esprit et âme. Donc selon eux, ils devraient déjà avoir résolu ce problème, ou presque. Pourtant, ceci n'explique en rien l'existence de quelque chose qui n'est justement pas dans notre esprit (Dieu pour les uns, ou je ne sais quoi pour d'autres croyants comme ceux qui croient aux revenants, aux trucs ésotériques etc.). Les communistes et ses capacités scientifiques croient que la croyance est une maladie et pour le coup cherche à résoudre ce problème en cherchant la solution dans le corps (esprit à soigner, non ?) alors qu'il est justement ailleurs et impalpable. Le fait de croire n'a selon moi justement aucun rapport avec notre société et ne pourra donc pas être résolu avec le seul changement de structures de la société.