Religions

[Rojo Amanecer]

Ame ? Esprit ? tu veux parler de ces impulsions éléctriques dans ton cerveau qui te permettent de penser, etc ?

[Nadia]

[quote=" (Rojo Amanecer @ mercredi 7 juillet 2004 à 02:38"]
Ame ? Esprit ? tu veux parler de ces impulsions éléctriques dans ton cerveau qui te permettent de penser, etc ?
Oui. Faut éviter de s'autoélectrocuter.



Il me semble que le besoin de croire en un ou des dieux vient de
* l'angoisse de la mort
* Quel est l'origine du monde ? comment s'est-il créé ?
* l'incompréhension des phénomènes naturels : pourquoi il pleut ? Pourquoi un orage ? Zeus pique encore une colère ? Qu'est-ce que la maladie ? une punition ?
* l'injustice flagrante de la nature : pourquoi lui le méchant il a toujours plein de chance et vit en pleine santé et que celui-là tout gentil est souffreteux? Pourquoi cette sécheresse qui fait que presque tous meurent ? Faut-il faire quelque chose pour pouvoir influencer le jugement des dieux ?
etc.

La religion donne une explication à toutes ces questions.
* Elle formule des mythes créateurs (l'histoire de Chronos, Géa...., l'histoire qu'un dieu unique crée tout en 6 jours puis roupille un coup, etc.),
* interprète tous les accidents majeurs de la nature : sècheresse = punition divine, tremblement de terre = avertissement, déluge meurtrier = ral-le-bol, etc.
* donne des solutions aux problèmes (certes peu efficaces) : offrandes, sacrifices, prières...
* institue des rites spécifiques, volontairement différents des autres : interdits religieux, tenue particulière, mutilations...
* surtout elle se calque sur l'organisation sociale humaine de l'époque et l'idéalise pour le justifier et dire que c'est immuable et que ça ne changera jamais : le roi est le fils de dieu; classes de dieux supérieurs et classes de dieux inférieurs moins puissants; les nobles = dieux, ne travaillent pas mais dirigent ; etc. Comme l'organisation sociale change parfois, une nouvelle religion apparaît, qui supplante progressivement la précédente.
* frein au progrès : il faut prier, croire, et surtout ne pas douter. Il ne faut pas penser soi-même, mais faire confiance et obéir aux autorités religieuses. Penser sans dieux (de façon scientifique) est donc sacrilège suprême.

[alex]

(...)la religion touche toutes les classes sociales sans distinction d'appartenance confessionnelle ni de classe sociale. Donc je ne crois pas que le fait religieux (de croire en quelque chose, même sans parler directement de Dieu) soit le résultat d'une condition sociale particulière.

La classe riche ne perçoit pas Dieu de la même façon que les pauvres;
Pour les premiers, Dieu est utilisé pour justifier leur place dans la société, à leurs propres yeux mais pas seulement :
ils cherchent a en convaincre les autres, c'est à dire les pauvres.

[zarta]

"* Quel est l'origine du monde ? comment s'est-il créé ?
* l'incompréhension des phénomènes naturels : pourquoi il pleut ? Pourquoi un orage ? Zeus pique encore une colère ? Qu'est-ce que la maladie ? une punition ?
* l'injustice flagrante de la nature : pourquoi lui le méchant il a toujours plein de chance et vit en pleine santé et que celui-là tout gentil est souffreteux? Pourquoi cette sécheresse qui fait que presque tous meurent ? Faut-il faire quelque chose pour pouvoir influencer le jugement des dieux ?"

ça fait quand même longtemps qu'on a répondu à ces questions justement par la science et les réponses sont toutes acceptées par les croyants (-du moins par ceux qui ne sont pas intégristes et qui balancent pas des versets comme des fanatiques aveugles). D'ailleurs, de nombreux scientifiques sont croyants (des médecins, biologistes, mais aussi astrologue ou cosmologue, comme le petit barbu chauve qui présentait à la tv une émission du genre "la nuit des étoiles". Je ne sais plus son nom, mais il disait que justement plus il étudiait le fonctionnement de l'univers et plus il croyait en Dieu parce qu'en comprenant toute la complexité de la création des planètes etc., c'était pour lui forcément l'oeuvre de quelque chose de supérieur à l'homme.
Quant aux injustices..., c'est justement notre conscience politique qui l'explique ! et aussi notre connaissance de l'histoire.

pour ne reprendre que l'idée du mythe créateur : c'est un symbole et c'est accepté par tous en tant que tel aujourd'hui - vous vous cantonner trop souvent à ce que les ecclésiastiques racontaient, faute de connaissances scientifiques, au siècle dernier et avant. Les théologiens d'aujourd'hui ont su pourtant adapter leur interprétations "religieuses" aux nouvelles connaissances scientifiques. Cela dit, le fait que Dieu se repose un jour montre qu'il impose une nécessité de repos pour tous - Dieu serait donc plus socialiste que Staline et ses sbires qui ont forcé les travailleurs à travailler plus de 40h par semaines et du lundi au dimanche...

"La classe riche ne perçoit pas Dieu de la même façon que les pauvres"

Evidemment, mais ça n'enlève rien au fait qu'ils ont tous une croyance. Il ne faut pas confondre le fait de croire avec ce que les gens peuvent en faire. Pour moi donc, la société communiste changera ce que les gens font de leur croyance, en pratique et en interprétation, mais n'enlèvera rien au phénomène de croyance.

[alex]

Barnabé te parlait des bases matériels qui amènent à croire en Dieu, tu lui réponds que toutes les classes sociales y croient et vu que les riches ont moins de problèmes financiers, ils devraient être moins concernés par cette croyance tout en précisant que ce n'est pas le cas, ce qui t'amène à conclure au non-rôle des bases matérielles dans la croyance avancé par Barnabé.
J'ai donc tenté de t'apporter les raisons matérielles qui déterminent également chez les riches leur croyance en Dieu; Une fois leurs bases matérielles de privilègiés supprimées, leur nécéssité de croire sera également otée comme tout un chacun.

[Nadia]

ça fait quand même longtemps qu'on a répondu à ces questions justement par la science et les réponses sont toutes acceptées par les croyants (-du moins par ceux qui ne sont pas intégristes et qui balancent pas des versets comme des fanatiques aveugles). D'ailleurs, de nombreux scientifiques sont croyants (des médecins, biologistes, mais aussi astrologue ou cosmologue, comme le petit barbu chauve qui présentait à la tv une émission du genre "la nuit des étoiles". Je ne sais plus son nom, mais il disait que justement plus il étudiait le fonctionnement de l'univers et plus il croyait en Dieu parce qu'en comprenant toute la complexité de la création des planètes etc., c'était pour lui forcément l'oeuvre de quelque chose de supérieur à l'homme.
Quant aux injustices..., c'est justement notre conscience politique qui l'explique ! et aussi notre connaissance de l'histoire.

pour ne reprendre que l'idée du mythe créateur ...
Oui, les scientifiques ont répondu à toutes ces questions, sans faire intervenir le moindre dieu ou flogiston. Déjà Démocrite parvenait à expliquer beaucoup de chose, et avait fait un calcul du rayon de la Terre, 2000 ans avant Galilée.


Mais la religion, précisément apporte une toute autre vision du monde.
Aux Etats-Unis, ceux qui croivent au créationnisme sont nombreux. Ils ont même un président qui ne jure que par le bien et le mal depuis qu'il a halluciné et arrêté de picoler.
En Afrique l'Eglise prèche que le Sida est une maladie qui arrive comme punition de mauvaises moeurs sexuelles, et que le préservatif c'est mal.
Faut-il d'autres exemples ?

Je suis désolée, mais on y est encore... :wacko:

[Matrok]

Quelques remarques pédantes et inutiles en passant...

"La Religion est l'opium du peuple." Qui a dit que cette phrase est de Marx ? je n'en suis pas si sûr, je croyais qu'il citait lui-même le poète Heinrich Heine...

zarta :

des théologiens protestants socialistes (...) étaient d'accord avec Marx et luttaient pour que l'Evangile deviennent une réalité vécue par les Chrétiens (avec les notions de charité de compassions d'amour des autres etc). ce qui est peut être limité par rapport à une action politique concrète de lutte des classes, mais qui n'est pas un si mauvais départ à mon sens.

Hum ! Dans l'évangile, il est aussi écrit (entre autres saloperies) que la femme doit "se vétir décemment sans laisser apparaître ses cheveux", ne doit pas travailler ni enseigner, etc... (c'est dans Paul, une des épitres aux Corinthiens ou à Thimothée, je ne sais plus, je cite de mémoire, tu dois mieux connaître que moi). Si vraiment l'évangile devenait "une réalité pour tous les chrétiens", on serait dans une société qui n'aurait pas grand chose à envier à l'Afghanistan des Talibans du côté de la barbarie et de la répression.

Ce qui est d'ailleurs une remarque qui vaut aussi pour les doutes que samisch a au sujet du Coran :

SI on se fixe au Coran pour définir qui est musulman et qui ne l'est pas (exactement avec la même intolérance et la même absence de recul que les islamistes eux-mêmes),

ALORS oui, l'islam est une saloperie et les "vrais musulmans" des salauds.

MAIS : pas plus que les "vrais chrétiens" ou les "vrais juifs" selon les mêmes critères ! Pas de raison donc de faire une fixation sur l'islam.

:w00t:

Et SVP, ne voyez pas dans ce que j'ai écrit des propos intolérants : j'ai mis suffisamment de guillemets pour montrer que c'est la conséquence d'un raisonement que je considère comme éronné. Car l'apartenance à une religion n'est pas la conformation à certaines règles strictes, mais surtout l'appartenance à une culture et une certaine conviction personelle. On peut être athée, mais de culture chrétienne ou musulmane ou boudhiste, etc...

mael :

Pour moi religion et science sont inséparables car sans science la religion est boîteuse et sans religion la science est boîteuse également.

:altharion: :247: :247: :altharion:

J'espère que tu ne te prends pas trop au sérieux. Ca fait longtemps que la Science n'a plus besoin de la Religion (car contrairement à la R la S n'a pas vocation à tout expliquer), quant à la Religion si les curés pensent avoir besoin de la Science c'est leur problème, mais la plupart du temps ils n'y comprennent rien. Ils boîtent autant avec que sans.

Malheureusement vu la longueur de ta réponse à canardos tu continue à te prendre au sérieux.

[Nadia]

je me demande comment on peut se dire chrétien et être communiste ?.
Moi aussi. Au stade militant communiste, impossible, mais on peut sympathiser quand-même avec les idées communistes.

[zarta]

Le pape Jean-Paul 2 à été tres clair dans une de ces encycliques :" les chrétiens adhérants au marxime sont ipso facto excommuniés".
ça ne me concerne pas parce que je suis protestante (voir début du fil, je crois)

la femme doit "se vétir décemment sans laisser apparaître ses cheveux", ne doit pas travailler ni enseigner, etc... = lettre au corinthiens ; il n'empêche qu'aujourd'hui, elles sont en jean's et qu'elles enseignent non seulement dans les écoles mais aussi dans les églises.