La monnaie

[samisch]

J'ai une question préliminaire :l'existence d'une monnaiepermet de prêter de l'argent à quelqu'un avec taux d'intérêt , est-ce du capitalisme ?

Si en pays communiste
Dupont bosse 8 heures par jours à construire des maisons
Durand bosse 3 heures par jours à surveiller la baignade d'une piscine (et refuse d'en faire plus)
Martin refuse de bosser

D'après quels critères juger de ce à quoi ils ont droit ? S'il y a des disparités de mérite, l'usage d'une monnaie paraît inévitable (pour rétribuer chacun à hauteur du travail fourni ), et par suite les écart de richesses entre les gens .
Un impôt doit-il prélever celui qui aura accumulé beaucoup de cette monnaie, alors même que la collectivité la lui a aloué à hauteur du travail fourni ?

[samisch]

Donc la première question ne peut pas se répondre dans l'état de sa formulation ou peut se répondre par n'importe quel affirmation générale, donc presque forcement sans intérêt (composé).

Selon moi le prêt avec intérêt peut-être de l'usure ,et donc favoriser le capitalisme .Il n'est pas du capitalisme à proprement parler , mais il en est un des ressort .
Ma question est aussi une invite à développer des idées sur l'existence d'une monnaie ,la possibilité, donc ,de faire des prêts avec intérêts (un des mécanismes de naissance de la bourgeoisie,non?) et donc sur le lien , au final ,(d'implication?) entre monnaie et capitalisme.

L'exemple ne veut rien dire, mais le critière il faudra demander aux concernés. En réalité tu ne fais que décrire ce qui se passe en pays capitaliste. L'ouvrier, la maitrise et le capitalo.

Tu aurais pu dire que les trois se trouvaient dans les memes conditions, condition indispensable pour pouvoir donner une réponse  logique. Mais, elle est du meme tonneau que la première.

Question simple , exemple concrêt . Je me demande comment le communisme règle le problème .A chacun en fonction du nombre d'heures travaillées , par exemple ? En y ajoutant le critère de la pénibilité du travail effectué ?
Votre hantise semble être qu'on puisse penser que votre volonté est d'appliquer une recette toute faite , ce que vous niez donc systématiquement , mais en est-ce arrivé au point que l'organisation future d'une société communiste ne peut faire l'objet d'aucun débat ,d'aucune recherche , d'aucune anticipation ?

La troisième est de la meme eau. Les impots  en théorie (la pratique est toute autre) servent à creer les conditions communes de l'exploitation économique, et la satisfaction des besoins de la population. Si on peut trouver une méthode d'accumulation de richesses destinables au meme but, pas besoin d'impots. D'ailleurs on devrait tendre vers cette solution.

Encore une question en dehors de toute réalité et donc impossible de répondre sérieusement. C'est meme d'école primaire: Si un type gagne tant et on lui preleve tant est ce qu'il  trouve son intérêt à faire des efforts? La question montre les oreilles de l'âne. Une des "arguments" éculés, anciens et excuse moi, bêtes de la droite de toujours. Tu fais preuve d'un manque d'imagination désolant.

La question était encore simple . J'essaie de me figurer une société devenue communiste , c'est donc en dehors de toute réalité , forcément , mais pour autant ne peut-on pas en parler ? Motus ?

Enfin garde cela: "âne" ,"bête" car la portée des sujets évoqués me semble plus profonde que la légèreté de ta réponse ne le laisse supposer.

[logan]

Question simple , exemple concrêt . Je me demande comment le communisme règle le problème .A chacun en fonction du nombre d'heures travaillées , par exemple ? En y ajoutant le critère de la pénibilité du travail effectué ?

Marx explique cela d'une manière lumineuse dans critique du programme de Gotha :

Pour savoir ce qu'il faut entendre en l'occurrence par cette expression creuse de « partage équitable », nous devons confronter le premier paragraphe avec celui-ci. Ce dernier suppose une société dans laquelle «les instruments de travail sont patrimoine commun et où le travail collectif est réglementé par la communauté », tandis que le premier paragraphe nous montre que « le produit appartient intégralement, par droit égal, à tous les membres de la société ».

« A tous les membres de la société » ? Même à ceux qui ne travaillent pas ? Que devient alors le « produit intégral du travail » ? - Aux seuls membres de la société qui travaillent ? Que devient alors le « droit égal » de tous les membres de la société ?
Mais « tous les membres de la société » et le « droit égal » ne sont manifestement que des façons de parler. Le fond consiste en ceci que, dans cette société communiste, chaque travailleur doit recevoir, à la mode lassalienne, un « produit intégral du travail ».
Si nous prenons d'abord le mot « produit du travail » (Arbeitsertrag) dans le sens d'objet créé par le travail (Produkt der Arbeit), alors le produit du travail de la communauté, c'est « la totalité du produit social » (das gesellschaftliche Gesamtprodukt).

Là-dessus, il faut défalquer :
Premièrement : un fonds destiné au remplacement des moyens de production usagés;
Deuxièmement : une fraction supplémentaire pour accroître la production;
Troisièmement : un fond de réserve ou d'assurance contre les accidents, les perturbations dues à des phénomènes naturels, etc.

Ces défalcations sur le « produit intégral du travail » sont une nécessité économique, dont l'importance sera déterminée en partie, compte tenu de l'état des moyens et des forces en jeu, à l'aide du calcul des probabilités; en tout cas, elles ne peuvent être calculées en aucune manière sur la base de l'équité.

Reste l'autre partie du produit total, destinée à la consommation.
Mais avant de procéder à la répartition individuelle, il faut encore retrancher :

Premièrement les frais généraux d'administration qui sont indépendants de la production.
Comparativement à ce qui se passe dans la société actuelle, cette fraction se trouve d'emblée réduite au maximum et elle décroît à mesure que se développe la société nouvelle.

Deuxièmement : ce qui est destiné à satisfaire les besoins de la communauté : écoles, installations sanitaires, etc.
Cette fraction gagne d'emblée en importance, comparativement à ce qui se passe dans la société actuelle, et cette importance s'accroît à mesure que se développe la société nouvelle.

Troisièmement : le fonds nécessaire à l'entretien de ceux qui sont incapables de travailler, etc., bref ce qui relève de ce qu' on nomme aujourd'hui l'assistance publique officielle.

C'est alors seulement que nous arrivons au seul « partage » que, sous l'influence de Lassalle et d'une façon bornée, le programme ait en vue, c'est-à-dire à cette fraction des objets de consommation qui est répartie individuellement entre les producteurs de la collectivité.
Le « produit intégral du travail » s'est déjà métamorphosé en sous-main en « produit partiel », bien que ce qui est enlevé au producteur, en tant qu'individu, il le retrouve directement ou indirectement, en tant que membre de la société.
De même que le terme de « produit intégral du travail » s'est évanoui, de même nous allons voir s'évanouir celui de « produit du travail » en général.

[...]
Ce à quoi nous avons affaire ici, c'est à une société communiste non pas telle qu'elle s'est développée sur les bases qui lui sont propres, mais au contraire, telle qu'elle vient de sortir de la société capitaliste; une société par conséquent, qui, sous tous les rapports, économique, moral, intellectuel, porte encore les stigmates de l'ancienne société des flancs de laquelle elle est issue. Le producteur reçoit donc individuellement - les défalcations une fois faites - l'équivalent exact de ce qu'il a donné à la société. Ce qu'il lui a donné, c'est son quantum individuel de travail. Par exemple, la journée sociale de travail représente la somme des heures de travail individuel; le temps de travail individuel de chaque producteur est la portion qu'il a fournie de la journée sociale de travail, la part qu'il y a prise. Il reçoit de la société un bon constatant qu'il a fourni tant de travail (défalcation faite du travail effectué pour les fonds collectifs) et, avec ce bon, il retire des stocks sociaux d'objets de consommation autant que coûte une quantité égale de son travail. Le même quantum de travail qu'il a fourni à la société sous une forme, il le reçoit d'elle, en retour, sous une autre forme [7].

http://www.marxists.org/francais/marx/work...5/18750500a.htm

Quant à la société communsite, elle peut se résumer en une phrase : de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins.

[Jacquemart]

Samisch, le fait que dans le capitalisme, les gens puissent se rendre service ne contient-il pas en germe les prémisses d'un retour à l'esclavagisme ?

[logan]

Selon moi le prêt avec intérêt peut-être de l'usure ,et donc favoriser le capitalisme .Il n'est pas du capitalisme à proprement parler , mais il en est un des ressort .

L'argent, la monnaie est une conséquence de la division du travail.
Quand des producteurs se spécialisent dans un type particulier de production l'échange entre producteurs devient indispensable. Et pour rendre cet échange possible il faut un "équivalent travail"- un intermédiare d'échange reconnu par tous - , qui soit aisément fractionnable , comme l'argent ou l'or.


A terme l'argent disparaitra sous la société communiste

Pour avoir une diée de ce que pourra etre la société communiste consulter :
la rubrique socialisme de l'anti Duhring de Engels > http://www.marxists.org/francais/engels/wo...e18780611aa.htm

Sur le role de l'argent :
http://www.marxists.org/francais/engels/wo...fe18840000o.htm
et Marx le capital :
http://www.marxists.org/francais/marx/work.../kmcapI-3-3.htm

[samisch]

Samisch, le fait que dans le capitalisme, les gens puissent se rendre service ne contient-il pas en germes les prémisses d'un retour à l'esclavagisme ?

Désolé je ne comprends pas bien la question .

[Jacquemart]

Samisch, le fait que dans le capitalisme, les gens puissent se rendre service ne contient-il pas en germes les prémisses d'un retour à l'esclavagisme ?

Désolé je ne comprends pas bien la question .

Je te la posais pour te montrer le parallèle avec ta propre question et l'erreur de raisonnement qu'elle contient.
Le prêt ponctuel à des fins de consommation est à l'usure ce que le coup de main est à l'esclavagisme.
L'usure suppose des besoins récurrents d'argent de la part d'une classe de producteurs qui en est dépourvue, ainsi que le monopole sur l'argent de la part d'une classe de riches.
Toutes conditions qui sont par définition exclues d'une société communiste.
Alors, à la rigueur, qu'il puisse y avoir un système ponctuel de prêt par la collectivité, pourquoi pas, je n'en sais rien. Mais il sera aussi peu le germe d'une classe d'usuriers que les potes qui te sollicitent pour leur déménagement le sont d'une nouvelle classe d'esclavagistes.