mael et la monnaie

[mael.monnier]

Sous le socialisme les entreprises fusionnent.
Ben justement. Où ai-je écris qu'elles seraient empêchées de fusionner ? Ce que je condamne, ce sont les abus de position dominante (ex: Microoft avec Media Player ou Explorer ; ou un constructeur de voiture qui imposerait d'employer sa marque d'huile et son type de pneus à employer en brevetant le tout).

Les echanges entre les secteurs productifs ont de moins en moins recours à l'argent puisque la société les controle tous.

Pourquoi ? Il y aura toujours des échanges monétaires entre les divers secteurs non ? Et de toute façon, c'est déjà vrai sous le capitalisme où les échanges ne sont plus avec de la monnaie sonnante et trébuchante, mais de l'argent qui est de plus en plus immatériel.

[logan]

Mael :
Ce que tu proposes c'ets un avatar du capitalisme, ni plus ni moins.
Marx analyse le capital et montre que la répartition (salaire et investissments) est indissociable du mode de production.
Abolir le monopole de Microsoft change t il pour autant la nature du capitalisme? Pas le moins du monde.
Ce que tu proposes c'est le retour au capitalisme de libre concurrence du 19éme siècle, comme Alain Madelin!

Ce qu'il faut c'est supprimer la base du capitalisme.
Quelle est cette base?
La propriété privée des moyens de production.
Ceux ci doivent revenir à la société tout entière et pas à une minorité

Les entreprises qui appartiendraient aux travailleurs de chaque usine est une absurdité. A qui reviendraient les profits de ces entreprises? Aux travailleurs de chaque entreprise? Mais alors tu auras les memes effets pernicieux de concurrence qui dominent les rapports marchand sous le capitalisme! Certaines entreprises gagneront les marchés, d'autres seront éliminées car non viables et récupérées par les plus grosses..
Et ainsi on aura les travailleurs des entreprises les plus compétitives s'enrichissant, gagnant un pouvoir économique sur d'autres. Et créant une nouvelle classe exploiteuse, entièrement comparable aux anciens capitalistes.

Un slogan Pour faire court : Chaque entreprise à chaque salarié, non! Toutes les entreprises à toute la société, oui!

Mais j'ai l'impression que si on utilise les mêmes mots on ne parle pas de la même chose... :halalala:

[Barnabé]

ça va me permettre de tester:

[mael.monnier]

Ce que tu proposes c'est le retour au capitalisme de libre concurrence du 19éme siècle, comme Alain Madelin!
:sygus:

Ce qu'il faut c'est supprimer la base du capitalisme.
Quelle est cette base?
La propriété privée des moyens de production.
Ceux ci doivent revenir à la société tout entière et pas à une minorité

J'ai écrit noir sur blanc que les accapareurs et des gouvernements monarchiques d'entreprises seraient interdits... ne subsisterait que des entreprises fonctionnant en démocratie directe.

Les entreprises qui appartiendraient aux travailleurs de chaque usine est une absurdité. A qui reviendraient les profits de ces entreprises? Aux travailleurs de chaque entreprise? Mais alors tu auras les memes effets pernicieux de concurrence qui dominent les rapports marchand sous le capitalisme! Certaines entreprises gagneront les marchés, d'autres seront éliminées car non viables et récupérées par les plus grosses..
Et ainsi on aura les travailleurs des entreprises les plus compétitives s'enrichissant, gagnant un pouvoir économique sur d'autres. Et créant une nouvelle classe exploiteuse, entièrement comparable aux anciens capitalistes.

Ce n'est pas cela mon truc. En fait les capitaux restent en commun et l'autofinancement est interdit. Pour lancer une coopérative, il faudra aller dans une banque régie avec des crédits bonifiés pour des activités sociales et/ou environnementales, et des taxes pour toutes les activités destructrices socialement ou environnementalement. Les profits réalisés dans une entreprise seront répartis entre ses membres après défalcations. S'il n'y a pas de profits, c'est que de toute façon l'entreprise ne sert à rien et doit disparaître. Des filets de sécurité seront à mettre en place pour que ceux qui échouent ainsi puissent rebondir. Lorsqu'une entreprise veut acheter ou remplacer des machines, elle ne pourra recourir qu'à un prêt auprès d'une banque. Cela évite ainsi que des entreprises accumulent des capitaux, ce qui en priverait les autres.

Un slogan Pour faire court : Chaque entreprise à chaque salarié, non! Toutes les entreprises à toute la société, oui!

Mais j'ai l'impression que si on utilise les mêmes mots on ne parle pas de la même chose...  :halalala:

Effectivement, on ne devait pas parler de la même chose. Les entreprises appartiennent à toute la société (via les banques), mais la gestion de chaque entreprise se fait pas les travailleurs eux-mêmes sans intervention directe des autres membres de la société. La principale question ensuite c'est comment fonctionneraient les banques : pour cela l'indispensable est qu'il y ait un minimum de règles universelles décidées au plus haut échelon possible pour empêcher que des banques sélectionnent leurs clients en fonction de critères comme la couleur de peau, et pour qu'elles ne le fassent que selon des critères purement financiers. Il faudra à mon sens une loi anti-trusts pour maintenir une concurrence et pour maintenir l'existence de banques différentes (cela permet à quelqu'un qui s'est fait rejeté d'une banque parce qu'elle avait mal évaluée son dossier d'en aller voir une autre). Et le fait qu'il y ait plusieurs banques n'est pas gênant en soit. Il ne pourra pas y avoir de banques de riches parce que leurs capitaux seront en Banque centrale. Les banques qui gèrent mieux que les autres gagneront plus mais ne pourront pas accumuler.

[Barnabé]

Bon, mael, disant n'importe quoi, est reparti dans des délires utopistes, et arrive à discuter du nombre de banques centrales sous le communisme...
Moi je sais pas dans les détails comment la production s'organisera dans une société débarassée des classes et de l'exploitation. Mais ce qui est sûr c'est qu'elle devra être gérée centralement et collectivement, justement pas entreprise par entreprise. Cela voudra dire recenser à l'échelle de l'ensemble de la société les capacités de productions et les besoins, et produire en fonction (et en prenant en compte d'autres facteurs comme les conséquences environnementales). En gros il s'agit de mettre globalement les moyens de production au service des besoins et cela ne peut se faire qu'à l'échelle de toute la société. Cela n'exclut sans doute pas un échelon local de gestion et de recensement des besoins et ressources (par quartiers, villes, régions etc.), mais en tout état de cause ce seront les niveaux intérmédiaires d'une centralisation globale. Là encore, on ne peut pas avoir d'idée pré-établie du fonctionnement précis.
Et dès lors que la production des biens et leur distribution sociale ne se fera plus en vue d'un échange sur un marché, il n'y aura plus besoin d'un équivalent général, donc de monnaie. La monnaie est en fait l'expression symbolique de la valeur, nécessaire tant que les échanges se font entre des marchandises sur la base d'un même temps de travail socialement nécessaire à leur production. Sous le communisme ce sont les besoins qui seuls règlent l'échange. La monnaie apparaît dès lors parfaitement superflue.