stephen j. gould est-il darwinien

[lavana]

ben, franchement, étant donné les discussions enflammées à propos de Gould du hasard et du finalisme dans "enseigner la préhistoire"

Effectivement , après avoir lu cette discussion, je comprends très bien que personne n'ait envie de se relancer là-dedans.

Et à ce moment Canardos défendait Gould (avec quelques réserves).

Mais que s'est-il passé depuis ?

lavana

 

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[lavana]

En relisant les discussions précédentes et en allant voir les liens que tu donnais, ça s'éclaircit un peu, quoique...

passons maintenant au débat sur l'origine de homo sapiens proprement dit.

j'ai trouve sur un site personnel une bonne petite synthese en français des théories qui s'affrontent actuellement.

http://ma.prehistoire.free.fr/histoire2.htm#ooamre

(...)

le scenario multiregional (les homo erectus auraient partout evolué vers homo sapiens séparement) est en perte de vitesse.

le scenario "out of africa" correspond à la theorie des équilibres ponctués, isolement, spéciation, evolution locale de la nouvelle espece, puis lorsque l'avantage évolutif de la nouvelle espece est devenu important, diffusion mondiale de la nouvelle espece et remplacement des especes existantes.

la theorie de l'evolution réticulée qui postule l'appariion de l'homme moderne en afrique il y a 200 000 ans comme le scenario "out of africa" et explique la diffusion mondiale des caracteres de l'homo sapiens dans les populations d'homo erectus par un flux genique lié au metissage puis par la selection naturelle reconcilie les données des geneticiens et avec les données morphologiques relevée par les paleontologues.

Donc tu ne défends pas le scénario multirégional mais une "variante" des équilibres ponctués et de la diffusion mondiale des caractères.

J'aurais mis du temps à comprendre...mais alors en quoi la spéciation allopatrique (l'isolement ) chez Gould te gêne et en quoi le "hasard" (avec toutes les réserves et redefinitions qu'impliquent l'usage de ce mot) qui aurait permis une seule fois l'apparition de l'homme moderne te gêne ?

En fait ça ne s'éclaircit pas tant que ça !!

[lavana]

une image fausse donnée par gould dans un but polémique d'une évolution parallele de tous les groupes qui connaissent chacun les memes mutations favorables et qui évoluent parallement dans le meme sens. c'est ce qui se produirait peut etre si les groupes restaient éternellement isolés mais ce n'est jamais le cas en pratique.

Justement on disait aussi que Gould n'était pas figé sur une "image".

D'ailleurs je ne sais pas trop où exactement il a utilisé cette image dans un but polémique. Il a tellement écrit. (et a adouci certainement ?)

Mais Pascal Picq dans un bouquin "Tournai et Cro-magnon" indique que certaines interprétations des équilibres ponctuées fautives ou exagerées ne sont pas du fait de Gould. (de mémoire, je n'ai pas le bouquin sous la main).

Dans "les pierres truquées de Marrakech" Gould ne se revendique pas vraiment de la spéciation allopatrique mais la cite comme "la théorie classique de la spéciation" (d'après Ian Tattersall, ce serait Mayr qui l'aurait élaboré) et indique que "ce vieux problème de la théorie de l'évolution est loin d'être résolu" et semble préférer "l'isolement interne par le biais du partage de l'espace ou celui du temps".

Enfin bref, je me demande si pour les besoins de la polémique on ne fige pas un peu trop les positions de tel ou tel auteur.

Un peu comme on aime à le faire ici quelquefois ou au lieu de préciser sa pensée on s'empresse de cataloguer le contradicteur comme un anti-marxiste, un idéaliste, un matérialiste inconséquent et autres joyeusetés. (liste non-exhaustive)

ce qui rend le fil "enseigner la préhistoire totalement abscons. (ce qui ne veut pas dire que mes contributions ont plus d'intérêt pour autant.)

[logan]

Canardos je suis tes posts scientifiques attentivement mais je met tellement de temps à lire et comprendre tes fichiers joints que je n'ai pas le temps (et la compétence) de poster à ce sujet

[lavana]

et sans pourrir le fil par des articles en anglais contrairement à moi....

Et pas par des chansons de Reggiani non plus.

lavana

 

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Inscription : 30 Juin 2003, 14:05

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[lavana]

En revanche je peux tenter de pourrir complétement ce fil avec une tentative embrouillée de débrouiller une discussion embrouillée.

Mais une fois que l'on a dit cela, et qu'on le garde en tête, la question que l'on peut se poser - et que bien des gens posent, est : le produit global de cette évolution était-il nécessaire, probable, déterminé ? Ou, pour paraphraser Gould, si on secouait à nouveau les dés, obtiendrait-on à chaque fois quelque chose de radicalement différent ? Notre histoire (biologique, sociale) est-elle la réalisation d'une tendance déterminée (ce qui n'exclut pas une part de hasard quant aux modalités précises de sa réalisation), ou cette tendance n'est-elle qu'une illusion (anthropocentrisme en biologie, occidentalo-centrisme en matière sociale) que nous plaquons après coup sur notre trajectoire improbable ?

Il me semble qu'il y a une manière de répondre à ces questions qui est cohérente avec la philosophie marxiste, et d'autres qui ne le sont pas. D'autant plus que dans le domaine de l'évolution sociale, cette discussion possède une implication directe sur la nécessité de la société communiste (et dans le domaine biologique, une implication indirecte, par la méthode de raisonnement employée).

Il ne s'agit pas de "tordre le bâton", comme disait Barnabé, il s'agit de le mettre à la bonne place.

Car quelles que soient les différences au niveau des mécanismes qui sont mis en jeu dans l'évolution biologique et dans l'évolution sociale, ces deux évolutions ont ceci en commun qu'elles tendent à faire émerger des organismes de plus en plus performants - complexes - polyvalents - indépendants de leur milieu (rayer les mentions inutiles). Bien sûr, ce n'est pas leur seul résultat. Mais c'est un résultat majeur pour des militants qui veulent faire évoluer la société !

Et inversement, les discours qui nient cette tendance, qui nient la notion même de progrès, qui mettent en avant la place du hasard dans le résultat final de l'évolution, ces discours aboutissent (consciemment ou non) à saper les bases de nos raisonnements de militants communistes.

J'ai souvent entendu cette réserve à propos de Gould et des raisonnements marxistes et j'avoue que je ne la comprends pas bien ou plutôt -comme l’ont dit d’autres intervenants- j’ai l’impression que tous ça est un peu forcé et qu’il n’y a pas de véritable lien logique avec la conclusion (ces discours aboutissent...).

Quant à la cohérence avec la philosophie marxiste... le débat est ouvert. Mettre en avant la place du hasard n'est pas "saper les bases" quand même.




C'est la probabilité d'un possible parmi d'autres qui est hasardeuse et ce n’est pas « notre histoire et son déroulement qui sont en cause (ou plutôt c’est un tout autre sujet de discussionet d’ailleurs pourquoi mélanger notre histoire biologique et notre histoire sociale comme n’ont cessé de le faire remarquer Rojo et d’autres (Volodia ?) ?) mais la possibilité qu’il y ait eu « notre histoire » justement. C'est le fait de penser que :" toutes les populations de Homo Erectus sur les trois continents ont monté ensemble l'échelle des capacités mentales, en une vague de progrès nécessaire et prédictible" que Gould remet en cause.

Selon lui, il n'y avait qu'Homo sapiens qui avait cette possibilité et si ce rameau n'avait pas survécu (quel que soit le scénario) et qu'à sa place ce soit Néanterdal qui ait réussi et bien qu'il ait des capacités mentales élevées rien ne permet de dire (comme s'exprime Canardos) qu'il aurait développé des capacités mentales comme celles d'homo sapiens.( Homo sapiens a développé des capacités mentales donc lui a connu un progrés et pas les autres qui sont restés à un niveau d'abstraction (Néandertal) différent voire inférieur.) Est-ce qu'on peut interpréter ainsi ce qu'écrit Gould ? J'ai un doute...
Et rien ne permet de dire que des capacités mentales semblables à celle d'homo sapiens soient apparues chez les autres hominidés.

Admettons qu' Homo sapiens n'ait pas survécu. "D'autres hominidés étaient peut-être arrivés au seuil de ce que nous considérons être des possibilités humaines. Mais à partir de ce seuil, de nombreux scénarios parfaitement sensés pouvaient bien ne jamais conduire à quelque chose de ressemblant à notre niveau mental. Redéroulez à nouveau le film, et cette fois, l'homme de Néandertal périt en Europe (et Erectus en Asie) (comme ils l'ont fait dans l'histoire réelle).
la seule population survivante, Erectus d'afrique fluctue pendant un certain temps , prospère enfin, mais ne procéde à aucun épisode de spéciation et reste donc stable. Un virus mutant balaie alors totalement Erectus;(...)

Ainsi un petit rameau de la branche mammalienne, une lignée ayant d'intéressantes possibilités, mais qui ne se sont jamais réalisés, connaît donc le sort commun à l'immense majorité des espèces : l'extinction. Et alors ? La plupart des possibilités ne sont jamais réalisées, et qui saura jamais la différence ?"
(Gould. J'ai perdu la référence)


Gould reconnaît les "intéressantes possibilités et l'apparition de capacités mentales élevées" mais insiste sur le fait que ça été un coup de bol que celle que l'on connaît puisse apparaître. Une faible probabilité parmi tout un tas de possibilités différentes voire rien du tout de comparable.

Et effectivement il remet en cause l'idée ces deux évolutions ont ceci en commun qu'elles tendent à faire émerger des organismes de plus en plus performants - complexes - polyvalents - indépendants de leur milieu" (Jacquemart) qu’il y ait des tendances directionnelles vers la complexité. Plus haut j'ai cité un passage dans lequel il admet l'existence de tendances qui ne sont pas la règle. (C'est dur de s'y retrouver)


Le "moins complexe serait toujours un précurseur primitif" est une idée fausse pour lui.
Et il critique un "thème sociopolitique fondamental de la vie occidentale "(...)

le progrès avec son corollaire impliquant un mouvement allant du petit au grand, du simple au complexe, du primitif à l'évolué (autrement dit, il s'agit d'un idéal de développement et d'expansion perpétuels) Quand nous ajoutons à cela notre penchant habituel à raconter des histoires, notre travers littéraire demandant une continuité narrative entre les étapes et une unité de causes pour les facteurs de transformation, nous en arrivons à la forme classique dans laquelle sont modelés nos récits historiques, qui fait appel à un changement rationnel, directionnel et visant un objectif.
Or , on sait maintenant que de nombreux contes narrés sur ce mode ne sont pas crédibles (par exemple le grand déploiement de la vie préhistorique depuis la monade jusqu'à l'homme ; ou bien la théorie marxiste d'une histoire se déroulant par étapes jusqu'à la société communiste idéale).

(Gould in "Les quatre antilopes ...")

Et ensuite il prend comme exemple le créole longtemps considéré avec mépris comme "primitif". Alors qu'on peut se représenter le créole : "non pas comme quelque chose de simple et d'antérieur, un stade primitif dans une progression évolutive, mais quelque chose d'unique et de différent, un phénomène permettant éventuellement de saisir les caractéristiques de la structure naturelle du langage en général. (...)
[Cette]" hypothèse illustre le principe important selon lequel un phénomène manifestement moins complexe peut attester d'une différence par rapport à une ligne générale, et non pas représenter quelque chose de primitif et ainsi rehausser notre propre statut actuel, tel qu'il est dépeint dans des histoires que nous aimons nous raconter à notre sujet. "
A ce sujet, il fait attention à se démarquer d'un relativisme "politiquement correct" selon lequel "toutes les langues sont égales" 'en complexité et en vocabulaire" : cela nous amènerait, en effet , à ne pas voir en quoi les créoles sont authentiquement plus simples. moins complexe cependant ne signifie pas "primitif" dans un sens péjoratif. Cela peut vouloir aussi dire "ramené à l'essentiel".
Dans "Les pierres truquées."


Maintenant qu'on est là (les homo sapiens) et qu’on ne peut pas savoir si c’était inévitable ou fortement improbable, parce que nous n’arrivons pas trouver des preuves et c’est à ça que sert aussi la science, quel rapport avec le socialisme ?
Je ne vois pas bien en quoi nos raisonnement seraient sapés parce que les conditions d’apparition de l’homo sapiens seraient improbables. Un fois que cette apparition à eu lieu l’évolution de l'organisation sociale que l'on subit porte en elle des tendances, des possibilités et si nous ne sommes ni assez fort, ni assez malins pour aller vers ces possibilités (enfin celle qui nous intéresse vraiment le communisme) ben.... on peut aller vers... je ne sais quoi.

Bref... je ne vois pas le rapport avec l'apparition de l'intelligence humaine (tu me diras c'est normal je n'ai pas été gâté de ce côté) comme d'autres intervenants l'ont dit

Et puis en lisant ce qu"écrit Jacquemart j'ai l'impression (d'autres l'ont souligné) qu'il force le trait. Cela dit la tendance à utiliser ce que dit Gould dans un sens "anti-marxiste" existe et peut-être même chez Gould lui-même.

(Gould se livre de temps à des considérations générales assez oiseuses du genre : "il faut considérer les extrêmes comme des positions indéfendables, et même dangereuses, dans la mesure où le monde est plutôt régi par des continuums subtils et complexes".
En l'occurrence, les extrêmes dont il discute ici sont le créationnisme contre le darwinisme social mais nous savons tous aussi que cette formulation est le credo de tous les conservateurs craignant comme la peste tout bouleversement de l'ordre établi , fruit, selon eux, d'équilibres subtils et complexes.)


Ce n'est pas parce qu'une époque réactionnaire permet l'expression d'idées réactionnaires (pour faire court) que nous devons nous aussi jeter le bébé et ainsi refuser d'admettre" ce coup de bol" parce que ça nous arrange moins que nos ennemis de classe. Admettre ce "coup de bol" ne signifie pas en rester là et s'incliner devant le hasard (c’est l’accusation(si j'ose dire) qui est faite par Jacquemart en somme)) mais la science doit tenter de comprendre les conditions qui ont permis l'expression de ce "coup de bol" même si l'on constate qu'il est bien improbable qu'il se répète.

je suis à 100% d'accord avec engels. c'est meme la lecture de dialectique de la nature qui m'a conduit à lire darwin quand j'étais ado. mais je n'ai pas l'impression d'avoir fait une apologie du hasard ou du probabilisme.

mais j'ai simplement dit que le developpement de l'intelligence ne procurait un avantage évolutif que pour un nombre tres limité de milieux et de niches écologiques et qu'on ne pouvait donc pas dire que la selection darwinienne aboutissait toujours systematiquement à l'apparition de créatures intelligentes.

le texte de engels montre que le hasard est au service de la selection naturelle, et
n'évoque pas directement la question dont nous discutons, à savoir la selection naturelle fait elle systematiquement emerger l'intelligence ou ne la fait elle emerger que dans les milieu où elle procure un avantage évolutif, mais si on applique son raisonnement, la réponse est évidente...

Puis la conversion a dévié sur les extinctions de masse.

Je reviens sur un point.

Jacquemart
En matière biologique, comme en matière sociale, le hasard joue un certain rôle, mais un rôle cadré, limité, par des déterminismes qui l'orientent. A une certaine échelle, les choses auraient très probablement pu se passer un peu différemment. Elles auraient pu à la rigueur se passer très différemment. Et il était quasiment impossible, ou impossible, qu'elles se passent complètement différemment.
 

Comment peut-on argumenter cette impossibilité que ça se passe complètement différemment . Quels sont les arguments autres que philosophiques qui pourrait démontrer que ce qui a eu lieu devait avoir lieu ? (L’apparition de la conscience chez homo sapiens) Et en somme comment distingue-t-on le « très différemment » du « complètement différemment ». ? Je reconnais qu'il faudrait un bouquin pour en venir à bout.

Gould dans "la vie est belle". Pour mémoire aussi

Pour finir, et si vous acceptez ma thèse selon laquelle la contingence est non seulement compréhensible et importante, mais aussi et d'une certaine façon, fascinante, alors il vous faut admettre que le cas de Burgess, non seulement renverse nos idées générales sur l'explication de ces grandes lignes, mais également renouvelle notre émerveillement (ajoutant un frisson à la pensée de l'improbabilité de l'événement) devant le fait que les humains aient même tout simplement pu apparaître. Des milliers et des milliers de fois, il s'en est fallu aussi  peu que cela(...) que nous soyons purement et simplement effacés du film de la vie, à la suite d'un changement de cap de l'histoire, qui aurait alors pris un  autre  cours tout aussi sensé. Redéroulez l'histoire un millier de fois, depuis les débuts de l'époque de Burgess, et je doute que quelque chose ressemblant à Homo sapiens apparaisse de nouveau. Oui, vraiment la vie est belle.

Un des principaux apports de Marx est ce qu’il a appelé le ‘matérialisme historique’, c’est-à-dire, en schématisant, qu’il a affirmé et montré que l’évolution des techniques dans le domaine de la production des biens nécessaires à la vie des hommes vivant en société détermine l’existence et l’évolution des classes sociales, et que toute l’histoire des sociétés est conditionnée par les rapports et les luttes entre ces classes.
On a beaucoup ironisé sur ce qu’on a présenté comme un déterminisme schématique, mécaniste. En réalité, la pensée de Marx était plus vaste et plus complexe, elle n’ignorait pas la contingence, le hasard. C’est bien parce que nous ne croyons pas à un déterminisme absolu que nous pensons que l’action volontaire, réfléchie, militante, en faveur de la transformation sociale est nécessaire. Mais le hasard joue parfois en faveur du progrès. C’est pourquoi les marxistes, s’ils croient au progrès technique et social de l’humanité, n’ont jamais prétendu prédire l’avenir ". (...)

On est d'accord et puis de toute façon ça ne concerne pas l'apparition de l'homo sapiens


Parce que bon, notre Canard nucléaire curé et anti-marxiste c'est trop pour une vieille bête.

Et puis discuter

[lavana]

Ben on dirait que jai réussi à pourrir ce fil.
Pas une réponse en 6 mois.
Je serais presque vexé. Mais bon, enfin je vais aller lire le dernier (pour de bon) Gould : "cette vision de la vie"...