Questions aux camarades de la LCR

[faupatronim]

Je ne comprends pas la différence que tu fais entre participer à un gouvernement de gauche et... participer à un gouvernement de gauche comme au brésil ? Ce sont les ministres de droite ?

Le problème est de participer à un gouvernement bourgeois, même "100% à gauche". Ce n'est ni une question tactique, ni une erreur d'appréciation sur tel ou tel homme de gauche, c'est une trahison des idées communistes, c'est tromper les travailleurs.

[Louis]

la question n'est pas de participer ou non a un gouvernement : c'est pourquoi, selon quelles conditions et pour y faire quoi

[faupatronim]

Désolé, mais je suis toujours d'accord avec celà :

"Le gouvernement moderne n'est qu'une délégation qui gère les affaires communes de toute la classe bourgeoise." Dans cette formule concentrée qui paraissait aux chefs social-démocrates un paradoxe journalistique, se trouve en réalité contenue la seule théorie scientifique de l'Etat. La démocratie créée par la bourgeoisie n'est pas une coquille vide que l'on peut, ainsi que le pensaient à la fois Bernstein [1] et Kautsky [2] , remplir paisiblement du contenu de classe que l'on veut. La démocratie bourgeoise ne peut servir que la bourgeoisie. Le gouvernement de "Front populaire", qu'il soit dirigé par Blum ou Chautemps, [Largo] Caballero ou Negrin, n'est "qu'une délégation qui gère les affaires communes de toute la classes bourgeoise". Quand cette "délégation" se tire mal d'affaire, la bourgeoisie la chasse d'un coup de pied.

C'est la première citation qui m'est venue, mais tu ne me diras pas que tu ignores l'analyse marxiste de l'Etat et que tu peux la réduire à la question "pourquoi, selon quelles conditions et pour y faire quoi"...

[Louis]

mais moi, la premiere qui m'est venu a l'esprit c'était cela

Néanmoins, la revendication des bolcheviks, adressée aux mencheviks et aux socialistes-révolutionnaires : "Rompez avec la bourgeoisie, prenez dans vos mains le pouvoir !", avait pour les masses une énorme valeur éducative. Le refus obstiné des mencheviks et des socialistes-révolutionnaires de prendre le pouvoir, qui apparut si tragiquement dans les journées de Juillet, les perdit définitivement dans l'esprit du peuple et prépara la victoire des bolcheviks.

La tâche centrale de la IV° Internationale consiste à affranchir le prolétariat de la vieille direction, dont le conservatisme se trouve en contradiction complète avec la situation catastrophique du capitalisme à son déclin et constitue le principal obstacle au progrès historique. L'accusation capitale que la IV° Internationale lance contre les organisations traditionnelles du prolétariat, c'est qu'elles ne veulent pas se séparer du demi-cadavre politique de la bourgeoisie.

Dans ces conditions, la revendication adressée systématiquement à la vieille direction : "Rompez avec la bourgeoisie, prenez le pouvoir !", est un instrument extrêmement important pour dévoiler le caractère traître des partis et organisations de la II° et de la III° Internationales, ainsi que de l'Internationale d'Amsterdam.

Le mot d'ordre de "gouvernement ouvrier et paysan" est employé par nous uniquement dans le sens qu'il avait en 1917 dans la bouche des bolcheviks, c'est-à-dire comme un mot d'ordre antibourgeois et anticapitaliste, mais en aucun cas dans le sens "démocratique" que lui ont donné plus tard les épigones, faisant de lui, alors qu'il était une étape vers la révolution socialiste, la principale barrière dans cette voie.

De tous les partis et organisations qui s'appuient sur les ouvriers et les paysans et parlent en leur nom, nous exigeons qu'ils rompent politiquement avec la bourgeoisie et entrent dans la voie de la lutte pour le gouvernement ouvrier et paysan. Dans cette voie, nous leur promettons un soutien complet contre la réaction capitaliste. En même temps, nous déployons une agitation inlassable autour des revendications transitoires qui devraient, à notre avis, constituer le programme du "gouvernement ouvrier et paysan".

La création d'un tel gouvernement par les organisations ouvrières traditionnelles est-elle possible ? L'expérience antérieure nous montre, comme nous l'avons déjà dit, que c'est pour le moins peu vraisemblable. Il est, cependant, impossible de nier catégoriquement par avance la possibilité théorique de ce que, sous l'influence d'une combinaison tout à fait exceptionnelle de circonstances (guerre, défaite, krach financier, offensive révolutionnaire des masses, etc.), des partis petits-bourgeois, y compris les staliniens, puissent aller plus loin qu'ils ne le veulent eux-mêmes dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie. En tout cas, une chose est hors de doute : si même cette variante, peu vraisemblable, se réalisait un jour quelque part, et qu'un "gouvernement ouvrier et paysan", dans le sens indiqué plus haut, s'établissait en fait, il ne représenterait qu'un court épisode dans la voie de la véritable dictature du prolétariat.

Il est cependant inutile de se perdre en conjectures. L'agitation, sous le mot d'ordre du "gouvernement ouvrier et paysan", garde dans toutes les conditions une énorme valeur éducative. Et ce n'est pas par hasard : ce mot d'ordre généralisateur suit tout à fait la ligne du développement politique de notre époque (banqueroute et désagrégation des vieux partis bourgeois, faillite de la démocratie, montée du fascisme, aspiration croissante des travailleurs à une politique plus active et plus offensive). C'est pourquoi chacune de nos revendications transitoires doit conduire à une seule et même conclusion politique : les ouvriers doivent rompre avec tous les partis traditionnels de la bourgeoisie pour établir, en commun avec les paysans, leur propre pouvoir.

Il est impossible de prévoir quelles seront les étapes concrètes de la mobilisation révolutionnaire des masses. Les sections de la IV° Internationale doivent s'orienter de façon critique à chaque nouvelle étape et lancer les mots d'ordre qui appuient la tendance des ouvriers à une politique indépendante, approfondissent le caractère de classe de cette politique, détruisent les illusions réformistes et pacifiques, renforcent la liaison de l'avant-garde avec les masses et préparent la prise révolutionnaire du pouvoir

et elle conforte plutot ma vision de la participation éventuelle a un gouvernement (il répond pourquoi, il répond comment , et il répond avec qui)

[faupatronim]

:laugh:
Quelque part tu me rassure, je pensais que nous avions une discussion sérieuse !

Mais c'est très amusant en effet de comparer ce que dit Trotsky de l'attitude durant une révolution prolétarienne et ce qu'il dit de attitude des organisations réformistes vis à vis d'un gouvernement bourgeois.

[Louis]

tu remarquera qu'il ne parle pas d'un gouvernement "ouvrier" pur fruit pur sucre, mais un gouvernement d'alliance avec une partie de la petite bourgeoisie (ie la paysannerie)

tu remarquera qu'il assigne surtout a cette participation gouvernementale, des buts pédagogiques

tu remarquera qu'il ne discute cette question aucunement au niveau des principe, ni au niveau de la morale ! Mais uniquement des considérations stratégiques du combat

[faupatronim]

hmy:
Tu étais sérieux ! Oh là, ne cites pas trotsky alors. Où alors si, mais cite le en entier (je souligne ce qui, il me semble, montre que ce texte contredit justement ton argumentation )

Le gouvernement ouvrier et paysan

La formule de "gouvernement ouvrier et paysan" apparut, pour la première fois, en 1917, dans l'agitation des bolcheviks et fut définitivement admise après l'insurrection d'Octobre. Elle ne représentait dans ce cas qu'une dénomination populaire de la dictature du prolétariat, déjà établie. L'importance de cette dénomination consistait surtout en ce qu'elle mettait au premier plan l'idée de l'ALLIANCE DU PROLÉTARIAT ET DE LA CLASSE PAYSANNE, placée à la base du pouvoir soviétique.

Quant l'Internationale communiste des épigones tenta de faire revivre la formule de "dictature démocratique des ouvriers et des paysans", enterrée par l'histoire, elle donna à la formule de "gouvernement ouvrier et paysan" un contenu complètement différent, purement "démocratique", c'est-à-dire bourgeois, en l'opposant à la dictature du prolétariat. Les bolcheviks-léninistes rejetèrent résolument le mot d'ordre de "gouvernement ouvrier et paysan" dans son interprétation démocratique-bourgeoise. Ils affirmèrent et ils affirment que, si le parti du prolétariat renonce à sortir des cadres de la démocratie bourgeoise, son alliance avec la paysannerie aboutira simplement à soutenir le capital, comme ce fut le cas des mencheviks et des socialistes-révolutionnaires en 1917, comme ce fut le cas du parti communiste chinois en 1925-1927, comme cela se passe maintenant avec les "Fronts populaires" d'Espagne, de France et d'autres pays.

D'avril à septembre 1917, les bolcheviks réclamèrent que les socialistes-révolutionnaires et les mencheviks rompent avec la bourgeoisie libérale et prennent le pouvoir dans leurs propres mains. A cette condition, les bolcheviks promettaient aux mencheviks et aux socialistes-révolutionnaires, représentants petits-bourgeois des ouvriers et des paysans, leur aide révolutionnaire contre la bourgeoisie; ils se refusaient cependant catégoriquement, tant à entrer dans le gouvernement des mencheviks et des socialistes-révolutionnaires qu'à porter la responsabilité politique de son activité. Si les mencheviks et les socialistes-révolutionnaires avaient réellement rompu avec les cadets (libéraux) et avec l'impérialisme étranger, le "gouvernement ouvrier et paysan" créé par eux n'aurait pu qu'accélérer et faciliter l'instauration de la dictature du prolétariat. Mais c'est précisément pour cette raison que les sommets de la démocratie petite-bourgeoise s'opposèrent de toutes leurs forces à l'instauration de leur propre gouvernement. L'expérience de la Russie démontra, et l'expérience de l'Espagne et de la France le confirme de nouveau, que, même dans des conditions très favorables, les partis de la démocratie petite-bourgeoise (socialistes-révolutionnaires, sociaux-démocrates, staliniens, anarchistes) sont incapables de créer un gouvernement ouvrier et paysan, c'est-à-dire un gouvernement indépendant de la bourgeoisie.

Néanmoins, la revendication des bolcheviks, adressée aux mencheviks et aux socialistes-révolutionnaires : "Rompez avec la bourgeoisie, prenez dans vos mains le pouvoir !", avait pour les masses une énorme valeur éducative. Le refus obstiné des mencheviks et des socialistes-révolutionnaires de prendre le pouvoir, qui apparut si tragiquement dans les journées de Juillet, les perdit définitivement dans l'esprit du peuple et prépara la victoire des bolcheviks.

La tâche centrale de la IV° Internationale consiste à affranchir le prolétariat de la vieille direction, dont le conservatisme se trouve en contradiction complète avec la situation catastrophique du capitalisme à son déclin et constitue le principal obstacle au progrès historique. L'accusation capitale que la IV° Internationale lance contre les organisations traditionnelles du prolétariat, c'est qu'elles ne veulent pas se séparer du demi-cadavre politique de la bourgeoisie.

Dans ces conditions, la revendication adressée systématiquement à la vieille direction : "Rompez avec la bourgeoisie, prenez le pouvoir !", est un instrument extrêmement important pour dévoiler le caractère traître des partis et organisations de la II° et de la III° Internationales, ainsi que de l'Internationale d'Amsterdam.

Le mot d'ordre de "gouvernement ouvrier et paysan" est employé par nous uniquement dans le sens qu'il avait en 1917 dans la bouche des bolcheviks, c'est-à-dire comme un mot d'ordre antibourgeois et anticapitaliste, mais en aucun cas dans le sens "démocratique" que lui ont donné plus tard les épigones, faisant de lui, alors qu'il était une étape vers la révolution socialiste, la principale barrière dans cette voie .

De tous les partis et organisations qui s'appuient sur les ouvriers et les paysans et parlent en leur nom, nous exigeons qu'ils rompent politiquement avec la bourgeoisie et entrent dans la voie de la lutte pour le gouvernement ouvrier et paysan. Dans cette voie, nous leur promettons un soutien complet contre la réaction capitaliste. En même temps, nous déployons une agitation inlassable autour des revendications transitoires qui devraient, à notre avis, constituer le programme du "gouvernement ouvrier et paysan".

La création d'un tel gouvernement par les organisations ouvrières traditionnelles est-elle possible ? L'expérience antérieure nous montre, comme nous l'avons déjà dit, que c'est pour le moins peu vraisemblable. Il est, cependant, impossible de nier catégoriquement par avance la possibilité théorique de ce que, sous l'influence d'une combinaison tout à fait exceptionnelle de circonstances (guerre, défaite, krach financier, offensive révolutionnaire des masses, etc.), des partis petits-bourgeois, y compris les staliniens, puissent aller plus loin qu'ils ne le veulent eux-mêmes dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie. En tout cas, une chose est hors de doute : si même cette variante, peu vraisemblable, se réalisait un jour quelque part, et qu'un "gouvernement ouvrier et paysan", dans le sens indiqué plus haut, s'établissait en fait, il ne représenterait qu'un court épisode dans la voie de la véritable dictature du prolétariat.

Il est cependant inutile de se perdre en conjectures. L'agitation, sous le mot d'ordre du "gouvernement ouvrier et paysan", garde dans toutes les conditions une énorme valeur éducative. Et ce n'est pas par hasard : ce mot d'ordre généralisateur suit tout à fait la ligne du développement politique de notre époque (banqueroute et désagrégation des vieux partis bourgeois, faillite de la démocratie, montée du fascisme, aspiration croissante des travailleurs à une politique plus active et plus offensive). C'est pourquoi chacune de nos revendications transitoires doit conduire à une seule et même conclusion politique : les ouvriers doivent rompre avec tous les partis traditionnels de la bourgeoisie pour établir, en commun avec les paysans, leur propre pouvoir.

Il est impossible de prévoir quelles seront les étapes concrètes de la mobilisation révolutionnaire des masses. Les sections de la IV° Internationale doivent s'orienter de façon critique à chaque nouvelle étape et lancer les mots d'ordre qui appuient la tendance des ouvriers à une politique indépendante, approfondissent le caractère de classe de cette politique, détruisent les illusions réformistes et pacifiques, renforcent la liaison de l'avant-garde avec les masses et préparent la prise révolutionnaire du pouvoir.

On y voit plus clair avec l'ensemble du chapitre, non ?

[stef]

LCR,


Dans la citation que tu fais du programme de transition il est en fait question du combat pour le gouvernement ouvrier et la transition que représente le gouvernement PCF-PS ou équivalent.

Encore une fois : Trotsky pose comme condition impérative à la particpation à un gouvernement le fait qu'il s'agisse d'un gouvernement OUVRIER (au Brésil : un gvt du PT et non un gvt front-populiste, gouvernement de coalition avec des partis bourgeois) :

De tous les partis et organisations qui s'appuient sur les ouvriers et les paysans et parlent en leur nom, nous exigeons qu'ils rompent politiquement avec la bourgeoisie

Pour un trotskyste, la question de la participation au gvt Lula n'est donc pas tactique mais principielle. Parce qu'un gouvernement de Front Populaire n'est qu'une forme spécifique de gouvernement bourgeois - ce que résume parfaitement la participation de politiciens bourgeois (comme le "libéral" Alencar). A moins d'imaginer qu'un politicien bourgeois puisse s'en prendre à la loi du Capital...

Enfin ton commentaire :

tu remarquera qu'il ne parle pas d'un gouvernement "ouvrier" pur fruit pur sucre, mais un gouvernement d'alliance avec une partie de la petite bourgeoisie (ie la paysannerie)

me semble ambigue (peut être à cause de ma parano - pardon dans ce cas). Le gouvernement ouvrier dont parle Trotsky n'est pas "pur sucre" car Trotsky envisage comme une transition possible le fait qu'un gvt dirigé par "des partis petits-bourgeois, y compris les staliniens". Les petits bourgeois dont il est question ici, ce sont aussi ceux d'organisations "nationalistes" (à l'époque l'APRA péruvienne, de nos jours le Front sandiniste, etc...). Mais ce n'est en aucun cas des partis comme le parti libéral brésilien !

La longue citation du programme que tu fais ne laisse à mon avis aucun doute sur le fait qu'au Brésil, Trotsky aurait combattu sur la ligne "gouvernement du PT seul" dont il aurait exigé qu'il rompe avec le Capital ("En même temps, nous déployons une agitation inlassable autour des revendications transitoires qui devraient, à notre avis, constituer le programme du "gouvernement ouvrier et paysan"."). On a le droit de pas être d'accord, mais il me semble que la citation que tu fais est sans appel sur ce point.

Je pense que les camarades - tant de la LCR que de LO - apprécieront....

[stef]

... et les soulignements de Faupatronim (certes, on ne peut tout souligner... mais quand même) aboutissent à une singulière lecture du programme de transition !

Car certes LT explique que la mise en place d'un gouvernement PCF-PS ou du PT est extrêmement improbable mais il ajoute immédiatement :

Il est cependant inutile de se perdre en conjectures. L'agitation, sous le mot d'ordre du "gouvernement ouvrier et paysan", garde dans toutes les conditions une énorme valeur éducative.

Je tiens à la disposition du camarade un wagon de citations de Trotsky sur la question, à partir de l'époque du Komintern (1920) !

[Louis]

LCR,


Dans la citation que tu fais du programme de transition il est en fait question du combat pour le gouvernement ouvrier et la transition que représente le gouvernement PCF-PS ou équivalent.

Encore une fois : Trotsky pose comme condition impérative à la particpation à un gouvernement le fait qu'il s'agisse d'un gouvernement OUVRIER (au Brésil : un gvt du PT et non un gvt front-populiste, gouvernement de coalition avec des partis bourgeois) :

De tous les partis et organisations qui s'appuient sur les ouvriers et les paysans et parlent en leur nom, nous exigeons qu'ils rompent politiquement avec la bourgeoisie

Pour un trotskyste, la question de la participation au gvt Lula n'est donc pas tactique mais principielle. Parce qu'un gouvernement de Front Populaire n'est qu'une forme spécifique de gouvernement bourgeois - ce que résume parfaitement la participation de politiciens bourgeois (comme le "libéral" Alencar). A moins d'imaginer qu'un politicien bourgeois puisse s'en prendre à la loi du Capital...

Enfin ton commentaire :

tu remarquera qu'il ne parle pas d'un gouvernement "ouvrier" pur fruit pur sucre, mais un gouvernement d'alliance avec une partie de la petite bourgeoisie (ie la paysannerie)

me semble ambigue (peut être à cause de ma parano - pardon dans ce cas). Le gouvernement ouvrier dont parle Trotsky n'est pas "pur sucre" car Trotsky envisage comme une transition possible le fait qu'un gvt dirigé par "des partis petits-bourgeois, y compris les staliniens". Les petits bourgeois dont il est question ici, ce sont aussi ceux d'organisations "nationalistes" (à l'époque l'APRA péruvienne, de nos jours le Front sandiniste, etc...). Mais ce n'est en aucun cas des partis comme le parti libéral brésilien !

La longue citation du programme que tu fais ne laisse à mon avis aucun doute sur le fait qu'au Brésil, Trotsky aurait combattu sur la ligne "gouvernement du PT seul" dont il aurait exigé qu'il rompe avec le Capital ("En même temps, nous déployons une agitation inlassable autour des revendications transitoires qui devraient, à notre avis, constituer le programme du "gouvernement ouvrier et paysan"."). On a le droit de pas être d'accord, mais il me semble que la citation que tu fais est sans appel sur ce point.

Je pense que les camarades - tant de la LCR que de LO - apprécieront....

Steph, au moins pour ca, nous sommes bien d'accord


je t'ai dit que j'étais contre la participation de ds au gouvernement de front populaire. Pour une raison essentielle, c'est que le point d'équilibre de ce pougernement ce n'est pas les ouvriers mais bien la bourgeoisie

La question n'est pas qu'il y ai ou non des bourgeois dans le gouvernement : c'est que ce gouvernement représente un point d'appuis dans la rupture avec la bourgeoisie Personne, nulle part (et pas non plus a la ligue) ne représente ce gouvernement comme un instrument de cette rupture Pourtant c'est bien la l'essentiel !

De ce point de vue, on peut agiter ce mot d'ordre de façon complement propagandiste. Il n'empeche, qu'a partir ou on propose une formule de gouvernement, on est bien obligé de dire qu'on participerait a ce gouvernement

sinon, la question de la participation de DS comme "purement tactique", c'est pas moi qui défend ca, ca a plutot l'air d'etre la position chez nous d'Olivier (françois) qui dit que grosso modo le gouvernement lula est une grosse merde, et que le mouvement a gauche est partage entre ceux qui veulent participer au mouvement pour le redresser "de l'intérieur" et une autre partie qui est pour rompre immédiatement. Donc, il est urgent d'attendre, et une fois les décantations faites, on pourra voir si y'a une petite partie du truc a récuperer des décombres

bon je traduit, parce qu'il n'a pas dit ca exactement comme ça, et je l'ai lu assez rapidement, mais je ne crois pas me tromper