le centralisme démocratique, vieille lune

[Valiere]

j'ai essayé plusieurs fois de lancer indirectement le débat sans obtenir de réponses donc je me lance pas par plaisir et pour provoquer mais pour débattre entre camarades.
Ne pensez vous pas que le centralisme démocratique est une aberration notamment à notre époque et qu'il faut sans pour cela tout réviser développer un peu plus la démocratie interne et supprimer carrément cette conception qui bloque les initiatives?

[Nadia]

En quoi le centralisme démocratique restreint-il la démocratie et bloque les initatives ? :blink:
en quoi donc est-ce une "aberration" à l'époque d'internet ? :blink:

[mael.monnier]

Pour Trotsky :

Centralisme parce qu'il est nécessaire d'assurer l'unité d'action de toutes les parties du prolétariat, la simultanéité des actions entreprises sous un mot d'ordre commun, ce qui n'est possible qu'avec une concentration réelle de la direction entre les mains d'organes centraux et locaux, ayant un effectif stable et ferme dans leur ligne politique. Démocratique , parce que ces organes centraux et locaux dirigeants, qui, dans certaines conditions, peuvent être très restreints, sont élus et contrôlés par tous les membres du parti et responsables devant eux.

On reproche parfois à la concentration de la direction de mener au despotisme des chefs, à l'inactivité relative de la masse et à la création d'un régime oligarchique. Il va de soi que, mal appliqué, le centralisme peut dégénérer en oligarchisme. La faute n'en est pas au centralisme, mais à l'application erronée de ses méthodes et de ses prérogatives. En réalité, le centralisme rigoureux de l'organisation contribue au plus haut point à l'activité de la masse en assurant la continuité d'une direction politique régulière et stable. Dire que la classe ouvrière n'a pas besoin de chefs, c'est induire les ouvriers en erreur. Sans une rigoureuse sélection des dirigeants sur l'échelle locale et nationale, sans un contrôle permanent de l'action des chefs, la classe ouvrière n'obtiendra jamais la victoire. La structure soviétiste d'une organisation de parti mène au système de roulement dans la direction, à l'amorphisme de la direction et à l'absence de responsabilité personnelle. C'est précisément dans un tel système qu'il se forme fréquemment, à l'intérieur du cadre de l'organisation, des groupes qui ne sont contrôlés par personne, mais qui s'emparent effectivement de la direction, à l'insu de la masse, laquelle se laisse bercer par les avantages trompeurs du fédéralisme.

Tout ouvrier conscient comprend qu'en face de la puissance bourgeoise, fortement centralisée et disciplinée, il faut dresser une force prolétarienne non moins centralisée et disciplinée. C'est pourquoi ceux qui combattent l'idée du centralisme démocratique énoncée par l'Internationale se révèlent étrangers à l'esprit de la partie éclairée du prolétariat et desservent inconsciemment les intérêts de la Révolution.

Les partis communistes ne sont pas des clubs de discussions académiques ni de simples sociétés de propagande : ils sont des organisations de combat et doivent être formés comme tels. Les révolutions ouvrières modernes, les luttes tragiques des travailleurs contre l'oppression capitaliste, les sacrifices inappréciables de l'élite prolétarienne ont donné d'inoubliables leçons à l'avant-garde combative de la révolution sociale. Ce n'est pas la fédération communiste de la Seine, héritière spirituelle de la Commune de Paris, qui méconnaîtra les raisons essentielles de l'écrasement de la Commune : les préjugés démocratiques petits-bourgeois et fédéralistes, l'absence d'une force dirigeante de la Révolution, cohérente, disciplinée et centralisée.

(Source : http://www.marxists.org/francais/trotsky/o...lt19220700a.htm)

Pour moi, le centralisme démocratique cela ne devrait pas être cela. Il faut qu'il y ait démocratie afin que ce ne soit pas une minorité qui prenne les décisions, afin que tout soit débattu par l'ensemble de l'organisation et qu'il y ait des décisions de prises sur les points politiques par le biais de votes à bulletin secret. Pour que l'organisation reste un ensemble cohérent et ne se transforme pas en un moulin où chacun ferait ce qu'il voudrait, y compris nuire à l'organisation ou au combat qu'elle mène, il faut pour moi que les positions minoritaires sur tel ou tel sujet soient acceptées par la majorité de l'organisation si celle-ci estime que ces positions ne sont pas contraires à ses principes de base et compatibles avec sa politique (dans ce cas les éléments représentant les positions en question peuvent les exprimer à l'extérieur de l'organisation, mais en leur nom propre et non sous l'étiquette de l'organisation). Si telle ou telle position est rejetée, c'est que les éléments de l'organisation soutenant cette position sont de toute façon en désaccord, et s'ils estiment que le rejet de cette position est anormal, cela signifie tout simplement qu'ils doivent quitter l'organisation pour en fonder une autre. Un bulletin interne devrait permettre la discussion des positions minoritaires à l'intérieur de l'orga et ainsi permettre deux niveaux de rejet des positions : un rejet autorisant la discussion de la position au sein de l'orga mais l'interdisant à l'extérieur, et un rejet total banissant tant à l'intérieur qu'à l'extérieur la position.

La nécessité du centralisme est de pouvoir coordonner très fortement les différentes fédérations puis les différentes sections et enfin les différentes cellules entre elles et de répartir les tâches (mais de manière indicative et non autoritaire). Le centralisme ne doit pas se transformer en une situation où on en arrive à ce que la direction dise : "toi tu vas là ! toi tu fais çà ! sinon on vous vire". Pour moi, ce doit simplement être un moyen de généraliser les luttes (en faisant converger des luttes de secteurs économiques ou géographiques différents), de savoir qui fait quoi au sein de l'organisation afin que plusieurs personnes ne fassent pas le même travail de manière redondante ou le même travail sans savoir que d'autres personnes le font aussi, de mettre en commun le savoir des différents membres de l'organisation (histoire qu'il n'y ait pas des documents qui restent au sein d'une cellule et ne profitent pas autres éléments de l'organisation s'ils ont une portée qui va au-delà de la cellule elle-même par exemple).

Chacun-e devrait donc rester libre de faire ce qu'il-elle entend au sein de l'orga tant que cela reste compatible avec les positions de l'orga (ça ne sert à rien de forcer quelqu'un car cela peut être le meilleur moyen de le dégoûter de l'orga et peut ensuite porter préjudice à l'orga et à notre combat en tant que classe, et si l'on veut que les choses soient bien faites il faut qu'elles soient faites de manière volontaire). Un élément réformiste ne pourrait donc y rester si l'orga est de nature révolutionnaire.

Qu'en pensez-vous ?

[com_71]

Tout est resumé dans ;

Les partis communistes ne sont pas des clubs de discussions académiques ni de simples sociétés de propagande : ils sont des organisations de combat et doivent être formés comme tels.

PS Cette discussion n'a vraiment de sens qu'avec des camarades se réclamant du communisme.

[mael.monnier]

Tout est resumé dans ;

Les partis communistes ne sont pas des clubs de discussions académiques ni de simples sociétés de propagande : ils sont des organisations de combat et doivent être formés comme tels.

Oui et alors ? Ce n'est pas pour autant qu'il faudrait bâtir une organisation sur le modèle des armées bourgeoises, qui sont pourtant elle aussi des organisations de combat. Pour moi le volontarisme suffit, et cela permet en même temps de répérer des éléments opportunistes qui ne seraient que par volonté de s'emparer du pouvoir le moment venu. On repére ainsi les éléments réellement révolutionnaires à leurs initiatives, tandis que l'on repère les éléments opportunistes par leur suivisme permanent et leur absence de réelle implication au sein de l'organisation.

Dans le cas de la Commune de Paris (dont le type d'insurrection est dépassé et fasse le jeu de la bourgeoisie car elle dispose de tous les moyens pour y faire face), ce qu'il manquait c'est une organisation coordinatrice entre les différents groupes et organisations (il n'y aura de toute façon jamais une seule et unique organisation lors d'un mouvement d'insurrection) pour constituer un front unique contre Versailles. A mon sens, il n'y a pas besoin pour cela que l'organisation soit de type militariste et à caractère coercitif en son sein : pour moi, si un élément décide en toutes connaissances de cause d'aller à tel endroit au péril d'affaiblir les luttes se déroulant à tel autre endroit, il s'agit d'une trahison dont il devra endosser la responsabilité et dont il devra être traité selon la gravité de son acte par l'organisation. Mais là-dessus, les décisions relevant qu'un tel aille à tel endroit, un autre à tel autre endroit, doivent être discutées et délibérées en commun avec la présence des personnes concernées ou de leurs délégués mandatés et révocables.

Après il est évident que le fonctionnement d'une organisation ne peut être le même suivant les périodes. On ne va pas être aussi sévère dans une période telle que celle de maintenant, que dans une période révolutionnaire où la lutte est intense et où un faux pas peut avoir d'énormes conséquences.

[logan]

MAel>

[Valiere]

Laissons Logan boire et continuons...Je suis à peu près d'accord avec Mael...
Le débat est total dans le parti avec libre expression et organisation.
Quand il s'agit de l'expression publique de l'orga, c'est la position majoritaire qui est défendue dans les orgas de masse et sur le terrain politique...
Si tel militant est en désaccord, il n'est pas obligé d'appliquer la ligne notamment dans le mouvement de masse .
IL paraît que c'est une question qui appartient aux communistes, donc je peux continuer... Tout en pensant qu'elle concerne tous les travailleurs : militent-ils avec des militants qui pensent par eux-mêmes ou des petits soldats disciplinés?

[Nadia]

La démocratie dans un parti dit communiste, c'est le "moi je fais ce que je veux et n'allez pas m'embêter !".

C'est ça ? :blink:

Libre à vous, mais là, c'est pas ma tasse de thé. Un minimum de cohérence me semble primordial. C'est clair, on n'a pas la même notion de ce que doit être un parti "communiste".

[Valiere]

Ce n'est pas ce que j'ai dit : je distingue l'expression du parti et celui de l'individu.

[Nadia]

[quote=" (Valiere @ vendredi 13 août 2004 à 15:43"]
Ce n'est pas ce que j'ai dit : je distingue l'expression du parti et celui de l'individu.
Le parti ne va pas t'interdire de manger des pirochki ou de t'habiller avec une juppe écossaise, mais pour ce qui est politique il me semble que c'est important de respecter une ligne commune. Si cette ligne commune dérange tant que ça, ben effectivement c'est un problème :unsure: .


Mais je te l'ai déjà écrit, on ne pas pas avoir la même notion de que doit être un parti communiste.