le centralisme démocratique, vieille lune

[logan]

Non, les désaccord doivent être discuter en interne et uniquement en interne. Sinon, ces mêmes désaccords pourraient servir... les bourgeois.

Le parti bolchevik ne discutait pas en interne en général non?

[mael.monnier]

La démocratie dans un parti dit communiste, c'est le "moi je fais ce que je veux et n'allez pas m'embêter !".

C'est ça ? :blink:

Libre à vous, mais là, c'est pas ma tasse de thé. Un minimum de cohérence me semble primordial. C'est clair, on n'a pas la même notion de ce que doit être un parti "communiste".
J'en ai parlé plus haut :

Pour que l'organisation reste un ensemble cohérent et ne se transforme pas en un moulin où chacun ferait ce qu'il voudrait, y compris nuire à l'organisation ou au combat qu'elle mène, il faut pour moi que les positions minoritaires sur tel ou tel sujet soient acceptées par la majorité de l'organisation si celle-ci estime que ces positions ne sont pas contraires à ses principes de base et compatibles avec sa politique (dans ce cas les éléments représentant les positions en question peuvent les exprimer à l'extérieur de l'organisation, mais en leur nom propre et non sous l'étiquette de l'organisation). Si telle ou telle position est rejetée, c'est que les éléments de l'organisation soutenant cette position sont de toute façon en désaccord, et s'ils estiment que le rejet de cette position est anormal, cela signifie tout simplement qu'ils doivent quitter l'organisation pour en fonder une autre.

Donc pas question de faire entièrement ce que l'on veux : on fait ce que l'on veux mais dans les cadres fixés par l'organisation. C'est une liberté qui est donc délimitée.

pour ce qui est politique il me semble que c'est important de respecter une ligne commune. Si cette ligne commune dérange tant que ça, ben effectivement c'est un problème .

Il faut effectivement qu'une ligne commune soit respectée, mais il faut toutefois que des divergences puissent s'exprimer sur des points ne relevant pas des principes de bases ou que des divergences puissent s'exprimer sur la façon de faire les choses (on peut lutter pour ou contre quelquechose avec des moyens et des tactiques différents).

Donc, par exemple, un parti dont la majorité s'exprime contre le voile des femmes peut tolérer qu'un militant ou groupe de militants défende(nt) le voile ?

Sur cette question là, déjà je suis en désaccord (je ne défends pas le voile, je suis contre la loi sur le voile, et je suis partisan d'une loi contre les intégristes et les machos religieux qui forceraient - soit moralement ou physiquement - à porter un voile). Mais la réponse à la question se trouve énoncée de manière plus générale dans ma citation de ce que je disais jeudi plus haut : c'est à l'organisation de trancher sur tout différend.

les désaccord doivent être discuter en interne et uniquement en interne. Sinon, ces mêmes désaccords pourraient servir... les bourgeois.

Tous les désaccords ne servent pas les bourgeois non plus, et si un désaccord peut servir les bourgeois je pense que dans ce cas-là l'organisation décidera d'interdire l'expression de ce désaccord à l'extérieur de l'organisation.

[Urriko]

Un fonctionnement simple et fraternel

    Les statuts de Lutte Ouvrière sont très démocratiques car ils sont très simples. Chacun peut s'exprimer librement, à tout moment, au sein de l'organisation. Il peut le faire oralement, autour de lui, dans les organes, cercles, cellules, auxquels il appartient ou dans les assemblées locales. De plus, s'il le souhaite, il peut librement et à tout moment s'adresser, par écrit, à l'ensemble de l'organisation sous la forme et le ton qui lui conviennent et critiquer ce qu'il juge bon de critiquer et qui il veut. Les tendances peuvent se créer librement, à tout moment et pas uniquement quelques mois avant un congrès, comme le font toutes les autres organisations politiques.

    A tous les niveaux, les décisions sont prises démocratiquement, en général à la majorité simple, mais nous recherchons le plus souvent un consensus (ce qui a entraîné certains à critiquer ce qu'ils considèrent comme une unanimité suspecte, montrant par là qu'ils méprisent ce que peut être une attitude respectant le plus possible les points de vue minoritaires).

    Les décisions sur les questions d'orientation générale sont prises par un Congrès qui est convoqué annuellement tandis que la direction élue par le Congrès étant chargée de les appliquer entre deux congrès. Les décisions concernant la vie courante de l'organisation sont prises par les organismes de base, par les sections ou les fédérations, selon les cas et la nature des décisions à prendre.

    Ce que nous appelons le centralisme démocratique, terme que nos adversaires présentent de façon déformée, est simplement le fait que toutes les décisions, quel que soit le problème, sont d'abord discutées librement avant qu'une décision soit prise, et même après, mais qu'une fois la décision prise tout le monde doit l'appliquer, même ceux qui n'étaient pas d'accord.

[...]

Personnellement, je n'y vois rien à redire.

[Valiere]

Il existe des questions de principes qui fondent l'épine dorsale de l'organisation politique... C'est le socle commun puis tout le reste c'est à dire la tactique..
Je vais prendre la question du voile pour illuster mon propos :

- un militant à titre individuel peut être contre une loi d'interdiction ou même contre l'exclusion de jeunes filles...Il a tort mais peut s'exprimer y compris individuellement.
- par contre il ne peut pas manifester avec des intégristes ou contracter des alliances avec des fascistes verts ou autres...C'est là une frontière de classe.

[youri]

Un fonctionnement simple et fraternel

     Les statuts de Lutte Ouvrière sont très démocratiques car ils sont très simples. Chacun peut s'exprimer librement, à tout moment, au sein de l'organisation. Il peut le faire oralement, autour de lui, dans les organes, cercles, cellules, auxquels il appartient ou dans les assemblées locales. De plus, s'il le souhaite, il peut librement et à tout moment s'adresser, par écrit, à l'ensemble de l'organisation sous la forme et le ton qui lui conviennent et critiquer ce qu'il juge bon de critiquer et qui il veut. Les tendances peuvent se créer librement, à tout moment et pas uniquement quelques mois avant un congrès, comme le font toutes les autres organisations politiques.

     A tous les niveaux, les décisions sont prises démocratiquement, en général à la majorité simple, mais nous recherchons le plus souvent un consensus (ce qui a entraîné certains à critiquer ce qu'ils considèrent comme une unanimité suspecte, montrant par là qu'ils méprisent ce que peut être une attitude respectant le plus possible les points de vue minoritaires).

     Les décisions sur les questions d'orientation générale sont prises par un Congrès qui est convoqué annuellement tandis que la direction élue par le Congrès étant chargée de les appliquer entre deux congrès. Les décisions concernant la vie courante de l'organisation sont prises par les organismes de base, par les sections ou les fédérations, selon les cas et la nature des décisions à prendre.

     Ce que nous appelons le centralisme démocratique, terme que nos adversaires présentent de façon déformée, est simplement le fait que toutes les décisions, quel que soit le problème, sont d'abord discutées librement avant qu'une décision soit prise, et même après, mais qu'une fois la décision prise tout le monde doit l'appliquer, même ceux qui n'étaient pas d'accord.

[...]

Personnellement, je n'y vois rien à redire.
Moi non plus

[Urriko]

- un militant à titre individuel peut être contre une loi d'interdiction ou même contre l'exclusion de jeunes filles...Il a tort mais peut s'exprimer y compris individuellement.

Uniquement au sein de son organisation, donc en interne, ou bien également lors de son activité militante, c'est à dire lors de ses interventions en tant que représentant de son organisation politique ?
Je te pose la question Valière, mais à la lecture de ça :

[...]
Le débat est total dans le parti avec libre expression et organisation.
Quand il s'agit de l'expression publique de l'orga, c'est la position majoritaire qui est défendue dans les orgas de masse et sur le terrain politique...
Si tel militant est en désaccord, il n'est pas obligé d'appliquer la ligne notamment dans le mouvement de masse .
[...]

je pense connaître ta réponse :altharion:

- par contre il ne peut pas manifester avec des intégristes ou contracter des alliances avec des fascistes verts ou autres...C'est là une frontière de classe.

Encore heureux...

[mael.monnier]

Le problème n'est pas celui du centralisme, mais du degré de centralisme. A ce sujet, lire Centralisme et démocratie de Rosa Luxemburg. Elle y explique notamment en quoi la vision blanquiste-jacobine de Lénine sur le centralisme diffère de la conception du centralisme du socialisme démocratique. Elle en conclut que "le centralisme social-démocrate ne saurait se fonder ni sur l'obéissance aveugle ni sur une subordination mécanique des militants vis-à-vis du centre du parti".

A propos de la discipline, elle écrit ainsi :

La discipline que Lénine a en vue est inculquée au prolétariat non seulement par l'usine, mais encore par la caserne et par le bureaucratisme actuel, bref par tout le mécanisme de l'État bourgeois centralisé.

C'est abuser des mots et s'abuser que de désigner par le même terme de « discipline », deux notions aussi différentes que, d'une part, l'absence de pensce et de volonté dans un corps aux mille mains et aux mille jambes, exécutant des mouvements automatiques, et, d'autre part, la coordination spontanée des actes conscients, politiques d'une collectivité. Que peut avoir de commun la docilité bien réglée d'une classe opprimée et le soulèvement organisé d'une classe luttant pour son émancipation intégrale ?

Ce n'est pas en partant de la discipline imposée par l'État capitaliste au prolétariat (après avoir simplement substitué à l'autorité de la bourgeoisie celle d'un comité central socialiste), ce n'est qu'en extirpant jusqu'à la dernière racine ces habitudes d'obéissance et de servilité que la classe ouvrière pourra acquérir le sens d'une discipline nouvelle, de l'auto-discipline librement consentie de la social-démocratie.

[...]

Si la tactique du parti est le fait non pas du comité central, mais de l'ensemble du parti ou - encore mieux - de l'ensemble du mouvement ouvrier, il est évident qu'il faut aux sections et fédérations cette liberté d'action qui seule permettra d'utiliser toutes les ressources d'une situation et de développer leur initiative révolutionnaire. L'ultra-centralisme défendu par Lénine nous apparaît comme imprégné non point d'un esprit positif et créateur, mais de l'esprit stérile du veilleur de nuit. Tout son souci tend à contrôler l'activité du parti et non à la féconder; à rétrécir le mouvement plutôt qu'à le développer; à le juguler, non à l'unifier.

[...]

Mais ce qu'on est en droit de déduire de l'idée générale que nous nous sommes faite de l'organisation de la social-démocratie, c'est que l'esprit de cette organisation comporte, notamment au début du mouvement de masse, la coordination, l'unification, du mouvement, mais nullement sa soumission à un règlement rigide. Et pourvu que le parti soit pénétré de cet esprit de mobilité politique que doivent compléter une sévère fidélité aux principes et le souci de l'unité, on peut être sûr que l'expérience pratique corrigera les incongruités du statut, si malheureuse que puisse être sa rédaction. Car ce n'est pas la lettre, mais l'esprit vivant dont les militants actifs la pénètrent, qui décide de la valeur de telle ou telle forme d'organisation.

A propos de l'opportunisme en relation avec le centralisme, elle écrit notamment cela :

Si, avec Lénine, nous définissons l'opportunisme comme la tendance à paralyser le mouvement révolutionnaire autonome de la classe ouvrière et à le transformer en instrument des ambitions des intellectuels bourgeois, nous devrons reconnaître que, dans les phases initiales du mouvement ouvrier, cette fin peut être atteinte plus aisément non par la décentralisation, mais par une centralisation rigoureuse qui livrerait ce mouvement de prolétaires encore incultes aux chefs intellectuels du comité central. À l'aube du mouvement social-démocrate en Allemagne, alors que n'existait encore ni un solide noyau de prolétaires conscients ni une tactique fondée sur l'expérience, on a vu aussi s'affronter les partisans des deux types opposés d'organisation :le centralisme à outrance s'affirmant dans l'«Union générale des ouvriers allemands» fondée par Lassalle, et l'autonomisme dans le parti constitué au congrès d'Eisenach avec la participation de W. Liebknecht et d'A. Bebel. Bien que la tactique des «eisenachois» fût bien confuse, du point de vue des principes, elle contribua, infiniment mieux que l'action des lassalliens à susciter dans les masses ouvrières l'éveil d'une conscience nouvelle. Les prolétaires jouèrent bientôt un rôle prépondérant dans ce parti (comme on peut le voir par la multiplication rapide des périodiques ouvriers publiés en province) le mouvement progressa rapidement en étendue, tandis que les lassalliens, malgré toutes leurs expériences avec des «dictateurs», conduisaient leurs fidèles d'une mésaventure à l'autre.

En général, on peut facilement montrer que, lorsque la cohésion est encore faible entre les éléments révolutionnaires de la classe ouvrière et que le mouvement même procède encore à tâtons, c'est-à-dire lorsqu'on est en présence de conditions comme celles où se trouve maintenant la Russie (1904), c'est précisément le centralisme rigoureux, despotique, qui caractérise les intellectuels opportunistes. Tandis que, dans une phase ultérieure — sous le régime parlementaire et par rapport à un parti ouvrier fortement constitué — les tendances de l'opportunisme des intellectuels s'expriment par un penchant à la «décentralisation».

Si, nous plaçant du point de vue de Lénine, nous redoutions par-dessus tout l'influence des intellectuels dans le mouvement prolétarien, nous ne saurions concevoir de plus grand danger pour le parti socialiste russe que les plans d'organisation proposés par Lénine. Rien ne pourrait plus sûrement asservir un mouvement ouvrier, encore si jeune, à une élite intellectuelle, assoiffée de pouvoir, que cette cuirasse bureaucratique où on l'immobilise, pour en faire l'automate manœuvré par un «comité».

Et, au contraire, il n'y a pas de garantie plus efficace contre les mences opportunistes et les ambitions personnelles que l'activité révolutionnaire autonome du prolétariat, grâce à laquelle il acquiert le sens des responsabilités politiques.

Cette centralisation à l'excès fut d'ailleurs un des éléments qui contribua à l'échec de la Révolution Russe, puisque cela permis à une petite couche bureaucratique et intellectuelle d'exercer sa dictature sur tout le reste du parti ainsi que sur l'I.C., avec un parti qui se coupa des masses laborieuses.

Le texte complet de l'article de Rosa Luxemburg est disponible ici : http://marxists.org/francais/luxembur/c_et_d/c_et_d_1.htm