Décadence du capitalisme

[logan]

En bref je suis d'accord avec Jacquemart pour dire que le concept de décadence est trop général pour etre utile.
Et ce concept a été développé par le CCi lui même né à la fin des années 70 .. APRES la période 1945-1975!
Cela explique peut être que leur conception decadentiste fasse "abstraction" de cette période.

[Jacquemart]

Pour ne rebondir que sur un point, cette idée :

Au contraire, le déclanchement de la guerre suit les mécanismes de l'impérialisme, c'est-à-dire la nécessité de l'écoulement de la surproduction, problème d'autant plus criant si on est en période de crise.

formulée de manière plus précise ici :

Le capitalisme est un système qui se développe en utilisant les marché précapitaliste pour pouvoir réaliser sa plus-value ; mais une fois que les marchés précapitaliste se font rare, le système tombe en crise.

me paraît fausse.
C'est Rosa Luxemburg qui la première, a avancé la thèse selon laquelle l'impérialisme était dû au fait que capitalisme serait en surproduction permanente, et qu'il avait un besoin vital des milieux non capitalistes pour écouler cette surproduction. Mais une telle conception avait déjà été combattue par Marx, et le raisonnement de Rosa sur ce point ne résiste pas à la critique (dont celle de Boukharine).
D'une manière plus générale, le lien mécanique entre crise (surproduction) et guerre, dont on serait bien en peine de trouver une trace chez Marx, me semble être une généralisation abusive de la séquence crise - guerre - reconstruction de la deuxième guerre mondiale, dans les puissances impérialistes. Si mes souvenirs sont bons, d'ailleurs (mais rien n'est moins sûr), j'ai peur que Mandel, dans son Traité... contribue à accréditer ce genre de raisonnements (dont au passage, il ne prend jamais la précaution de signaler que c'est du "Mandel" et pas du "Marx").
Mais on trouverait des exemples bien plus nombreux de guerres qui ne suivaient pas des crises économiques (à commencer par celle de 1914-1918), et de crises économiques qui n'ont pas débouché sur des guerres.

[oca]

Logan, tu dis :

En 1 mot : Le capitalisme est un mode de production. Au sein de ce mode de production il y a des systèmes productifs.
Le taylorisme est le système productif qui a permis aux états capitalistes de redévelopper l'économie, après la phase de reconstruction suivant la 2ème guerre mondiale qui s'achève fin des années 40.

Ok, je suis d’accord avec toi, le mode de production capitaliste peut supporter différent système productif.
Les contradictions se situe au niveau du mode de production, passer d’un système productif à un autre système productif ne résout intrinsèquement pas les contradictions du capitalisme. Tu ne mets pas en cause qu’il existe une phase de reconstruction mais pour toi elle est beaucoup plus courte que pour moi ; pour toi elle dure jusque fin 40 et pour moi elle dure jusque 1970.
Une fois réentrée en crise d’insolvabilité, le capitalisme redevient une entrave pour l’humanité.
Logan, Tu dis ensuit :

Mais la phase de développement qui la suit (dès les années 50) (« qui est donc pour moi l’entrée en crise du capital ») est du à la nouvelle organisation productive, basée sur le taylorisme, soutenue par le fordisme et l'intervention de l'état.     

Et tu dis aussi :

Grâce aux gains de productivités du taylorisme, le capitalisme trouve une solution temporaire au problème qui lui était posé (1ère et 2ème GM) : la fin de son extension géographique suite à la conquête mondiale des marchés.

Tu ne remets donc pas en cause la nécessiter pour le capitaliste de s’étendre !
Pour survire en période de crise tu dis que :

Le capitalisme ne peut plus se développer par extension? Alors il se développe par intensification !

Fondamentalement, je ne peux pas être en désaccord avec ce que tu dis ! Il est certain que en période de crise le capitalisme DOIT intensifier l’exploitation sur les travailleurs.
J’avais déjà dis que

Dans la phase ascendante du capitalisme les réformes en faveur de la classe ouvrière étaient possibles. Le capitalisme était encore un système sien, il créait de vraie richesse qu’il était possible de partager dans la société. La révolution n’était pas à l’ordre du jours ! Les combats pour les réformes en faveur de la classe ouvrière avait un sens.     

et donc en période de crise tu dis que

(Le capitalisme) se développe par intensification (du travail)!         

Logan tu dis

Moins de 20 ans séparent la fin de la 1ère GM à la 2ème.
La fin de la 2ème GM a eu lieu il a 60 ans.

Ben oui, pour moi de 1945 à (+/-)1970 il y a eu reconstruction et ensuite de 1970 à aujourd’hui le capitalisme est globalement en crise permanente.

Et ce concept a été développé par le CCi lui même né à la fin des années 70 .. APRES la période 1945-1975!
Cela explique peut être que leur conception decadentiste fasse "abstraction" de cette période. 

????????????? je ne fais pas abstraction de cette période ??????????????

Jacquemart, tu dis :

C'est Rosa Luxemburg qui la première, a avancé la thèse selon laquelle l'impérialisme était dû au fait que capitalisme serait en surproduction permanente, et qu'il avait un besoin vital des milieux non capitalistes pour écouler cette surproduction. Mais une telle conception avait déjà été combattue par Marx, et le raisonnement de Rosa sur ce point ne résiste pas à la critique (dont celle de Boukharine).

Et K. Marx dit (dans « Travail salarié et capital ») :

( Les crises ) gagnent en fréquence et en violence. C’est que la masse des produits et donc le besoin de débouchés s’accroît, alors que le marché mondial se rétrécit

Marx n’a pas eu le temps d’étudier les causes de la crise en détail, il se proposait de le faire plus tard, mais il est mort trop vite. Se travail théorique est revenu à Rosa Luxemburg.
Je ne dit pas que la thèse « du besoin de marché pré-capitaliste pour la survie du capitalisme » de Luxemburg, n’a jamais été critiquée ; Toutes au contraire, la critique des idées fait entièrement partie des traditions communiste, elle permet une meilleure clarification des positions de la minorité révolutionnaire.
Peux-tu cité l’article de Boukharine (un lien serait mieux) où il critique la position de Rosa, car il est vrais que je ne connaît pas la position de Boukharine sur les thèse de Luxemburg !
Je serais par contre vraiment surprit de trouver un artiche où Marx combat l’idée « selon laquelle l'impérialisme était dû au fait que capitalisme serait en surproduction permanente, et qu'il avait un besoin vital des milieux non capitalistes pour écouler cette surproduction. »

Jacquemart, tu dis :

Mais on trouverait des exemples bien plus nombreux (…) de crises économiques qui n'ont pas débouché sur des guerres.

Tu as une vision trop schématique de ce concept. Je ne dis pas que: s’il y a crise alors il y a guerre !
Je dis que pour résoudre (temporairement) les contradictions du capitalisme, le capitalisme doit enter dans une guerre la plus destructrice (du point de vue des moyens de production) possible.
Attention, je ne dis pas que la bourgeoisie va alors (si il y a crise) se rentrée dedans pour cassé le plus possible !
Depuis les années 1970, le capitalisme est en crise permanente mais il n’arrive pas, pour des raisons de tentions de classe et pour des raisons géopolitiques, à appliquer sa tache historique ; la guerre mondiale !
Le prolétariat, n’arrive pas non plus à appliquer sa tache historique ; le renversement du capitalisme.
Nous somme donc bloquer dans un période de crise permanente, qui mène à une décomposition lente de la civilisation humaine !
Voilà pourquoi j’ai déjà dis :

Dans le capitalisme décadent (hors phase de reconstruction), il n’y a donc que trois solutions :
1)Révolution communiste mondiale, 2)destruction de l’humanité dans une troisième guerre mondiale (qui sera sens doute nucléaire) ou 3)pourrissement lent de la société dans la barbarie avec l’endettement économique qui deviendra incontrôlable.

[Jacquemart]

L'idée de "crise permanente" est, par définition, curieuse, pour ne pas dire plus...

Pour en revenir à Rosa Luxemburg, celle-ci ne cherche pas du tout à produire une théorie des crises. Son propos n'est pas de montrer que par moments, le capitalisme connaît la surproduction générale, mais qu'abstraction faite des fluctuations du marché, le capitalisme connait une surproduction permanente. Ce qui est complètement différent.
Et Rosa avouait elle-même explicitement non prolonger Marx, mais remettre en cause une partie de ses analyses. Car Marx avait combattu les thèses de Sismondi, qui était, si l'on peut s'exprimer ainsi, sur ce point, luxemburgiste avant la lettre. Alors, c'est vrai, Marx n'a jamais réfuté les thèses de Rosa Luxemburg sur l'impérialisme... pour des raisons assez faciles à deviner. Cela n'empêche pas de penser que les raisonnement de Rosa sont erronés, et que son "apport" à Marx est en fait un recul.
La réponse de Boukharine à Luxemburg - qui ne fait pas le tour de la question, mais qui en traite un bon tout tout de même - est un livre intitulé "L'impérialisme et l'accumulation du capital - réponse à Rosa Lxemburg", publié en France aux éditions EDI.

[logan]

Depuis les années 1970, le capitalisme est en crise permanente mais il n’arrive pas, pour des raisons de tentions de classe et pour des raisons géopolitiques, à appliquer sa tache historique ; la guerre mondiale !

La tache historique du capitalisme est la guerre mondiale mais il n'arrive pas à la mettre en place?
:hum: :hum:

[oca]

Depuis les années 1970, le capitalisme est en crise permanente mais il n’arrive pas, pour des raisons de tentions de classe et pour des raisons géopolitiques, à appliquer sa tache historique ; la guerre mondiale !

La tache historique du capitalisme est la guerre mondiale mais il n'arrive pas à la mettre en place?
:hum: :hum:

Ben … j’avoue que là j’ai quant même dit un truc plutôt bizarre :dry:

Tu as bien sûre raison Dongfang lorsque du dit que

Le but du capitalisme, c'est d'accumuler toujours plus de capital

je pourrais reformuler comme suite :
« Depuis les années 1970, le capitalisme est en crise permanente mais il n’arrive pas, pour des raisons de tentions de classe et pour des raisons géopolitiques, à appliquer la solution qui lui permettrait de sortir (temporairement) de cette crise; la guerre mondiale ! »

Dongfang, tu dis encore :

Sinon je ne pense pas que le capitalisme soit depuis les années 70 en crise permanente, mais plutôt dans un état où l'accroissement du capital n'est plus bénéfique pour la classe ouvrière du fait du machinisme et de la division du travail. Mais depuis une dizaine d'années, on voit de plus en plus de crises économiques (crises asiatique, argentine, turque...) laissant présager une nouvelle crise généralisée.

Dans la période ascendante du capitalisme, il y a bien sûr eu des crises. La différence, avec maintenant, est qu’il suffisait de relancer l’accumulation du capital par une forte expansion du capitalisme dans les zones précapitalistes (ex. les colonies) ; Ce qui permettait de réaliser la plus value prise sur les travailleurs.
Aujourd’hui, le capitalisme à transformer les monde entier à son image ; il n’existe plus de marché précapitaliste. Il est rentré dans sa phase de décadence, la révolution communiste est maintenant à l’ordre du jour ; Elle est même une nécessité pour l’humanité !
Pour rappel, la période de décadence est donc un cycle diviser en trois phase : guerre, reconstruction, et crise.
Durant la période de crise qui à débuter (+-) en 1970, la croissance économique à bien sûre été forte à certain moment, les chiffres du chaumage ont parfois baiser, la bourse à toucher des sommets, etc.
Mais ces périodes de « croissance » était basée soit sur un endettement massif, soit sur une intensification des conditions de travail, soit sur l’attaque d’acquits sociaux, etc…
Elles n’ont plus rien à voir avec les périodes de croissance du 19 ième siècle !
Je ne pence pas que toi et moi soyons vraiment en désaccord, je crois simplement qu’il s’agit d’un problème de vocabulaire, car tu précise bien que :

Sinon je ne pense pas que le capitalisme soit depuis les années 70 en crise permanente, mais plutôt dans un état où l'accroissement du capital n'est plus bénéfique pour la classe ouvrière du fait du machinisme et de la division du travail.

[Jacquemart]

Dans la période ascendante du capitalisme, il y a bien sûr eu des crises. La différence, avec maintenant, est qu’il suffisait de relancer l’accumulation du capital par une forte expansion du capitalisme dans les zones précapitalistes (ex. les colonies) ; Ce qui permettait de réaliser la plus value prise sur les travailleurs.

Pourrais-tu trouver une phrase de Marx qui appuie ce raisonnement ?