l'URSS un capitalisme d'état?

[logan]

1/ Je suis d'abord surpris par ta réponse dans laquelle tu rejettes en bloc les idées de Marx développées dans critique du programme de Gotha et par Engels dans l'Anti-Duhring. :blink:
Je crois que tu confond les bons de salaire de Proudhon avec ceux de Marx.

Ce serait trop long d'exposer la théorie de Marx mais il faut comprendre que le salaire change totalement de nature et que l'argent disparait très vite dès la phase de transition au communisme, le socialisme.

2/ Je n'ai écris nulle part que là ou il y a salariat il n'y a pas d'état ouvrier.
La théorie de Marx explique que les formes d'états ne sont que les conséquences du mode de production et des rapports de production présent dans la société.
Un état peut être ouvrier tout en reposant sur des bases économiques capitalistes. Pourquoi? Comment?
Et bien parce que la structure économique d'une société ne détermine pas immédiatement, à la seconde près la forme de son état.

La structure économique d'une société détermine la forme de l'état après une certaine période plus ou moins longue. Cette période est très courte dans le cas d'un état ouvrier-paysan fonctionnant sur la base du mode de production capitaliste.
La structure économique d'une société ne détermine pas immédiatement près la forme de son état, mais elle finit invariablement par la déterminer.
Un état féodal est condamné par le développement économique de la bourgeoisie.
Un état ouvrier est condamné à dégénérer et à mourir s'il s'appuie sur des bases capitalistes.

Ce que j'ai voulu montrer c'ets que la dégénérescence de l'état ouvrier russe en dictature stalinienne est une conséquence du mode de production capitaliste d'état qui était à l'oeuvre y compris après la NEP.

3/

Pour Marx, le capital est un rapport social. Dire qu'il y a capitalisme sans capitalistes du seul fait qu'il reste le salariat, c'est vouloir obtenir un bâton à un seul bout, en coupant l'autre.

Le capital est un rapport social. Mais pas entre le bourgeois et l'ouvrier.
C'ets un rapport social entre le producteur et celui qui possède les moyens de production en vue du salaire.
Au fil des années, La bureaucratie s'empare de l'état et empêche la disposition des moyens de prodution aux travailleurs. Une société fondée sur le salariat généralisé et ou les travailleurs n'ont rien à dire sur l'utilisation de leur produits est capitaliste.
Quand on parle de propriété privée, le mot privé signifie la privation de l'usage de la propriété des non-propriétaire . La propriété d'état bureaucratique est une forme particulière de propriété privée, car elle prive les travailleurs de l'accès aux moyens de production.
Le socialisme c'ets la fin de toute propriété privée, y compris d'état car la société dispose de toute la production.
Mais la cause fondamentale ce n'ets pas la vilaine bureaucratie qu'il suffirait d'éliminer pour que tout renre dans l'ordre.
La cause fondamentale de la séparation des producteurs russes d'avec leurs produits c'ets que la société russe n'était pas capable, seule d'assurer les bases d'une économie socialiste, d'abolir le salaire, d'interdire le marché et l'argent.
Alors il a fallu réinstaurer l'intermédiaire de l'echange, du marché, de la vente de sa force de travail et toutes ces choses qui éloignent les producteurs de la libre disposition de leurs produits.

Ce qui caractérise le socialisme n'est pas la disparition du salaire, mais du capital, c'est-à-dire des capitalistes...

La chine de Mao et Cuba sont aussi socialistes que l'URSS alors? Les capitalistes privés étaient quasiment supprimés.

[logan]

Le seul argument de LO pour parler d'état ouvrier c'est qu'il y a eu destruction de l'état bourgeois en 1917. Bien.
L'étatisation en soi, la planification en soi n'ets pas le garant de la nature d'un état ouvrier dit LO. Une révolution ouvrière est l'oeuvre d'ouvriers donc la chine et cuba sont bourgeois. Je suis entièrement d'accord.
La LCR considère toute étatisation comme du socialisme et on en arrive fatalement à des absurdités comme l'algérie = état ouvrier déformé etc... :blink:

Mais il faut donc d'autres éléments que ceux là pour prouver qu'aujourd'hui encore l'URSS est un état ouvrier!
Qu'est ce qui fait de 1917 une révolution ouvrière? Ce n'est pas l'étatisation (bing dans les dents de Cuba) ce n'est pas la planification (bing dans les dents de la chine).
Ce qui fit de 1917 un état ouvrier c'est ladictature du prolétariat c'est à dire :
1/ Les soviets
2/ Le parti bolchevik au pouvoir
Les soviets sont morts et enterrés depuis longtemps.
Le parti bolchevik a dégénéré et ne représente plus les intérêts des travailleurs, non seulement internationalement mais même dans la seule URSS.
Les 2 éléments qui étaient l'incarnation de la dictature du prolétariat ont dégénré. L'état ouvrier n'est plus.

Considérer les restes d'étatisation en russie pour parler d'état ouvrier en 2004 c'est faire du socialisme d'état si vivement critiqué par Engels.

Lo n'arrive pas à joindre les 2 bouts.
Elle utilise la destruction de l'état bourgeois en 1917 comme une formule magique sans comprendre que le raisonnement de Trotsky est basé sur 2 erreurs :
1/ Croire qu'un état peut rester ouvrier alors que la dictature politique des travailleurs est morte.
2/ La séparation artificielle entre production et distribution en russie alors que l'une ne va pas sans l'autre. (cf introduction àl'économie politique de Marx)
Comme si une répartition purement capitaliste pouvait s'accomoder d'une production purement socialiste. :247:

[logan]

La théorie de Marx explique que les formes d'états ne sont que les conséquences du mode de production et des rapports de production présent dans la société.

Tu peux expliquer ça ?

C'ets la base même du matérialisme historique.

F. ENGELS Anti Duhring
Socialisme

II. Notions théoriques
La conception matérialiste de l'histoire part de la thèse que la production, et après la production, l'échange de ses produits, constitue le fondement de tout régime social, que dans toute société qui apparaît dans l'histoire, la répartition des produits, et, avec elle, l'articulation sociale en classes ou en ordres se règle sur ce qui est produit et sur la façon dont cela est produit ainsi que sur la façon dont on échange les choses produites. En conséquence, ce n'est pas dans la tête des hommes, dans leur compréhension croissante de la vérité et de la justice éternelles, mais dans les modifications du mode de production et d'échange qu'il faut chercher les causes dernières de toutes les modifications sociales et de tous les bouleversements politiques; il faut les chercher non dans la philosophie, mais dans l'économie de l'époque intéressée. Si l'on s'éveille à la compréhension que les institutions sociales existantes sont déraisonnables et injustes, que la raison est devenue sottise et le bienfait fléau, ce n'est là qu'un indice qu'il s'est opéré en secret dans les méthodes de production et les formes d'échange des transformations avec lesquelles ne cadre plus le régime social adapté à des conditions économiques plus anciennes. Cela signifie, en même temps, que les moyens d'éliminer les anomalies découvertes existent forcément, eux aussi, - à l'état plus ou moins développé, - dans les rapports de production modifiés. Il faut donc non pas inventer ces moyens dans son cerveau, mais les découvrir à l'aide de son cerveau dans les faits matériels de production qui sont là.

C'ets très clair dans " l'origine de la famille et de l'état" d'Engels.

[logan]

LO ira t elle jusquà défendre l'état de Poutine s'il entre en guerre avec une grande puissance impérialiste?
La nature soi-disant ouvrière de l'état l'y obligerait. :wacko:

[Jacquemart]

Je ne sais pas si on va aller loin, mais en tout cas cette discussion risque de nous occuper longtemps... Mais elle est loin d'être désagréable, ça change d'autres fils de ce forum.

Reprenons donc, même si une fois de plus, je ne vais pas répondre à tout. Mais comme toi non plus... :hinhin:

Pour commencer, une partie - mais une partie seulement - de nos divergences vient du fait que tu schématises notre point de vue, et celui de Trostky, au point de le caricaturer. Trostky n'a jamais parlé de séparation étanche entre production et consommation, pas plus, me semble-t-il, qu'il n'a qualifié de "capitaliste" la répartition en Russie (il a utilisé le terme de "bourgeois", ce qui n'est pas tout à fait la même chose).

De même, j'en profite pour dire que si LO ne parvient pas à joindre les deux bouts, c'est uniquement parce qu'un farceur a artificiellement séparé les deux bouts en question, qui tenaient très bien ensemble. Nous n'avons jamais dit ou pensé que l'étatisation de l'économie, en elle-même, faisait l'Etat ouvrier. Ce n'est le cas que dans la mesure où cette étatisation est un héritage d'une révolution ouvrière que l'on peut lui attribuer un caractère "ouvrier". On caractérise globalement une société, on ne découpe pas la réalité en tranches faussement indépendantes. Est-ce si compliqué ?

Alors, que certains Etats aient pu, sans révolution ouvrière, prendre un certain nombre de mesures qui les aient fait ressembler, de près ou de loin, à ce qu'était devenue l'URSS, c'est fort possible, mais cela ne nous oblige ni à les baptiser "ouvrier", ni à qualifier l'URSS de "bourgeoise".

Quant à soutenir Poutine, là encore, tu ne comprends pas le fond de notre raisonnement. Nous ne soutenons, ou soutiendrions, Poutine contre personne, vu qui est Poutine et ce qu'il représente. Qualifier l'URSS d'Etat ouvrier dégénéré, c'est résumer l'attitude consistant à défendre l'économie planifiée (ou ce qu'il en reste aujourd'hui) contre tous ceux qui veulent restaurer le capitalisme en URSS, qu'ils agissent par une intervention militaire extérieure ou de l'intérieur, par la démoralisation des travailleurs. Trotsky, en quelque sorte, n'a jamais défendu la bureaucratie, mais il a défendu au contraire l'économie planifiée contre les agissements et les aspirations de cette même bureaucratie.

Pour finir (provisoirement, je n'en doute pas), tu peux ériger en critère absolu du caractère ouvrier de l'Etat le fait que la classe ouvrière y exerce effectivement le pouvoir politique. A mon avis, cela ne peut que te conduire à nier le caractère ouvrier de l'Etat soviétique dès 1919-1920. Et en tout cas, il faut abandonner la caractérisation "ouvrier" dans les années 1920, comme tu sembles le suggérer.

Mais plutôt que de continuer à se battre sur les mots, je te propose une autre manière de poser le problème.

A partir de cette décennie 1920, tu tiens absolument à qualifier l'économie de "capitaliste", moi pas. Tu tiens absolument à qualifier l'Etat de bourgeois, moi pas. Faisons donc un compromis : appelons l'étrange économie stalinienne une économie "schtroumpf" et l'Etat soviétique un état ni bourgeois ni ouvrier, mais un Etat "schtroumpf" (et laissons Gargamel de côté dans cette analyse). Comme ça, ni toi ni moi ne nous sentons lésés.

On en arrive au seul vrai problème : qu'aurais-tu dit aux travailleurs, en cas de menace de restauration d'un capitalisme "classique" en URSS - d'où que vienne cette menace ?

Aurais-tu dit : ce combat entre les schtroumpfs et les bourgeois ne nous concerne pas ; les schtroumpfs sont des exploiteurs, tout comme les bourgeois, et les travailleurs n'ont rien à préférer entre une économie collectivisée aux mains des schtroumpfs et une économie privatisée aux mains des bourgeois ; les travailleurs ne doivent ni réclamer les privatisations, ni s'y opposer, car c'est un faux débat, etc.

Ou aurais-tu dit : les schtroumpfs ne valent pas mieux que les bourgeois, et d'ailleurs, ils nous volent et nous oppriment. Mais si les bourgeois reviennent, ils briseront notre économie, et surtout, ils clameront haut et fort qu'ils ont le droit de vivre sur notre dos, de posséder les usines à titre individuel et d'en tirer profit. Alors, empêchons les bourgeois de reprendre ce que nous leur avons arraché ; empêchons-les de faire main basse sur nos usines, et tant qu'on y sera, chassons les schtroumpfs qui nous spolient et qui rêvent de devenir des bourgeois. Bref, aurais-tu dit aux travailleurs qu'il y avait un enjeu à se battre contre les privatisations ?

[pelon]

LO ira t elle jusquà défendre l'état de Poutine s'il entre en guerre avec une grande puissance impérialiste?
La nature soi-disant ouvrière de l'état l'y obligerait. :wacko:
Dans les différentes guerres entre Israël et les pays arabes nous avons été pour la défaite d'Israël. Pourtant il n'était pas en guerre contre des Etats ouvriers mais d'infâmes dictatures. Donc, c'est encore plus compliqué que ce que tu dis. On pourrait être pour la victoire de la Russie, même s'il n'était plus un Etat ouvrier, contre un pays impérialiste. A moins que l'on prétende que la Russie soit devenue un Etat impérialiste. Vu que certains utilisent le terme au sens du 18ème siècle tout est possible.

[logan]

D'abord je pense qu'on bien plus de points communs que de divergences au fond dans notre analyse.

Trostky n'a jamais parlé de séparation étanche entre production et consommation, pas plus, me semble-t-il, qu'il n'a qualifié de "capitaliste" la répartition en Russie (il a utilisé le terme de "bourgeois", ce qui n'est pas tout à fait la même chose).

D'ores et déjà c'est un point intéressant.
Dans la révolution trahie il se sert d'une citation de Marx pour prouver que l'inégalité demeure même dans le socialisme.

LE DOUBLE CARACTÈRE DE L'ETAT SOVIÉTIQUE [...]
En ce sens précis, Marx écrivait en 1875 que "le droit bourgeois... est inévitable dans la première phase de la société communiste sous la forme qu'il revêt en naissant de la société capitaliste après de longues douleurs d'enfantement. Le droit ne peut jamais s'élever au-dessus du régime économique et du développement culturel conditionné par ce régime ". [...]
Les normes bourgeoises de répartition, en hâtant la croissance de la puissance matérielle, doivent servir à des fins socialistes. Mais l'Etat acquiert immédiatement un double caractère: socialiste dans la mesure où il défend la propriété collective des moyens de production; bourgeois dans la mesure où la répartition des biens a lieu d'après des étalons capitalistes de valeur, avec toutes les conséquences découlant de ce fait. Une définition aussi contradictoire épouvantera peut-être les dogmatiques et les scolastiques; il ne nous restera qu'à leur en exprimer nos regrets.
(Trotsky, la révolution trahie chap 3, 1936)

Trotsky écrit ces mots AVANT de parler des différences de rémunération et du stakhanovisme en URSS. C'ets à dire qu'il affirme que Marx justifie des salaires différents dans sa théorie sur la société transitoire entre le capitalisme et le communisme.
Or Marx est très clair : il parle de la répartition de valeurs d'usages! Il ne justifie pas de l'existence d'un salaire en monnaie! Les bons de travail montrent que l'argent n'existe plus.
Dans le programme de Gotha il est limpide : le salaire change totalement de nature.
1/ Il n'est plus calculé selon la norme capitaliste du minimum vital, mais sur la base du quantum de travail social fourni!
C'est à dire que le travailleur recoit le prouit intégral de son travail moins les défalcations nécessaire à la société.
C'ets à dire qu'il cesse d'etre exploité car ce qu'il donne à la société la société lui rend intégralement sous forme de services sociaux d'une part et sous forme de droit à la consommation d'autre part.
2/ Ce salaire n'en est plus un car ce n'est pas de l'argent. Il n'y a plus de marchandises, ce sont des valeurs d'usages qui sont produites par les entreprises et son travail lui ouvre le droit à retirer des objets de consommation avec des bons attestant la quantité de travail fourni.

On voit que Marx ne justifie en rien le salariat d'état ni le stakhanovisme. Ce que Marx appelle droit inégal donc droit bourgeois c'est le fait que les capacités humaines sont par nature inégales.
- Un homme A est capable de travailler 6H . Il a droit à retirer des biens de consommations représentant 6H de travail social moyen nécessaire à la production moins un certaine partie destinée aux défalcations décrites par marx (assurances, entretien des travailleurs improductifs, des invalides etc).
- Mais un homme B est capable de travailler 10 H . Il a droit à retirer bien plus d'objets de consommations que le travailleur A.
C'est inégal, c'est un droit bourgeois.
Mais il n'en demeure pas moins que le salaire capitaliste en monnaie est aboli tout comme l'exploitation! Rien à voir avec le salire de misère des ouvriers russes dégageant une plus value dont dispose la bureaucratie.
Donc Trotsky fait de Marx un défenseur du salariat! (j'exagère mais pour mieux montrer l'erreur)
D'ailleurs il confirme cette erreur quand écrit que l'argent aura disparu sous le communisme alors qu'il devrait avoir disparu dès le socialisme (phase de transition au communisme)(chap 4)

Bien sur il y aura natrurellement une phase de "transition à la transition" ou la rétribution en monnaie sera combinée aux bons de travail, mais cela ne durera pas 90 ans!

[logan]

Trotsky, en quelque sorte, n'a jamais défendu la bureaucratie, mais il a défendu au contraire l'économie planifiée contre les agissements et les aspirations de cette même bureaucratie.

Pour finir (provisoirement, je n'en doute pas), tu peux ériger en critère absolu du caractère ouvrier de l'Etat le fait que la classe ouvrière y exerce effectivement le pouvoir politique. A mon avis, cela ne peut que te conduire à nier le caractère ouvrier de l'Etat soviétique dès 1919-1920. Et en tout cas, il faut abandonner la caractérisation "ouvrier" dans les années 1920, comme tu sembles le suggérer.

La dictature du prolétariat s'exerce à travers la dictature des soviets mais pas seulement.
Si on a besoin d'un parti ce n'est pas seulement parce que les bourgeois ont des professionnels de la politique et du pouvoir en exercice depuis des siècles.
On a besoin d'un parti parce que les oscillations de conscience au sein du prolétarit sont inévitables. La conscience est le reflet de l'existence sociale, et le prolétariat dans son ensemble est fatalement soumis aux pressions et aux représentations idéologiques bourgeoises. Car ils vivent depuis des siècles dans cette société bourgeoise, avec les représentations et les interprétations du monde qui vont avec.
Le parti est à la fois la mémoire du mouvement ouvrier, son guide.
Mais aussi sa direction.

Tout comme il arrive que la classe politique bourgoise s'oppose aux intérêts directs de la bourgeoisie pour mieux la protéger, le parti communiste doit être capable de s'opposer aux oscillations, aux indécisions et aux penchants bourgeois de la classe ouvrière.
En clair : quand les masses cessent d'exercer leur dictature c'ets le parti qui hérite de ce rôle.
C'ets pour cela que je parle d'état ouvrier même après la désaffection des soviets qui a lieu dès 1919 : le parti était le garant de la dictature du prolétariat. Mais ensuite ce parti a dégénéré. Le dernier garant de la nature ouvrière de l'état défend une politique nationale, anti ouvrière et donc dans le fond contre révolutionnaire. Il n'y a plus d'état ouvrier.

Il ne peut y avoir d'état ouvrier dans les structures purement économiques.
Il ne peut y avoir d'état ouvrier indépendamment de la domination politique de la classe ouvrière. En perdant le politique elle perd l'économie.

C'est cette incompréhension du lien entre politique et économie dans l'état ouvrier qui fonde à mon avis l'erreur de la plupart des trotskistes (à part Cliff) .

[logan]

A partir de cette décennie 1920, tu tiens absolument à qualifier l'économie de "capitaliste", moi pas. Tu tiens absolument à qualifier l'Etat de bourgeois, moi pas. Faisons donc un compromis : appelons l'étrange économie stalinienne une économie "schtroumpf" et l'Etat soviétique un état ni bourgeois ni ouvrier, mais un Etat "schtroumpf" (et laissons Gargamel de côté dans cette analyse). Comme ça, ni toi ni moi ne nous sentons lésés.

On en arrive au seul vrai problème : qu'aurais-tu dit aux travailleurs, en cas de menace de restauration d'un capitalisme "classique" en URSS - d'où que vienne cette menace ?

Quand l'état français menace de privatiser la SNCF. Que dit le révolutionnaire?
Il dit : il faut absolument défendre le service public qu'est la SNCf, pour la sécurité des passagers, pour le statut des employés.
Mais doit on répandre l'idée que la SNCf est une entreprise socialiste?

C'ets la même chose avec l'URSS :
Depuis 1991 La prostitution , la misère, l'alcolisme, le chomage, a explosé.
La production industrielle est tombée de 40%.
La fin de l'URSS est évidemment un recul social.
Mais le marxisme doit être une science. Il doit déterminer la nature de l'état et de ses transformations pour déterminer sa politique.

Je réaffirme si l'URSS est un état ouvrier dégénéré les révolutionnaires doivent le soutenir inconditionnellement en cas de conflit avec une grande puissance capitaliste. Comme Trotsky l'a fait avec l'URSS durant la 2ème guerre mondiale.
Pour moi c'est de l'aveuglement.

Cela mène droit à l'opportunisme en fait. Parce qu'un révolutionnaire doit raisonner sur la base des intérêts fondamentaux du prolétariat mondial et pas sur les intérêts immédiats d'une fraction de ce prolétariat.