(vilenne @ mercredi 29 janvier 2003 à 08:55 a écrit :Emman,
a écrit :Ca te pose un problème ?
Ben oui, ça me pose problèmes :
. dictature du prolétariat, comme tu le soulignes, c'est le diktat d'une classe sur les autres. C'est le mot "autres" qui me pose souci. Dans les autres, tu mets bourgeoisie (heureusement), et tu englobes la paysannerie (voir le cercle de Trotsky - LO), tu y mets les indépendants, artisans, commerçants sans salariés... Pourquoi les exclure ?
. l'histoire montre que de la dictature du prolétariat à la dictature du parti à la dictature de quelques uns, y a pas loin. Et quel est le point commun entre la dictature bourgeoise et la dictature du parti : l'état.
Ben non, que la bourgeoisie soit abattue ne me pose pas problème, au contraire. Nous avons au moins cet objectif commun.
Caupo,
Je le répète, les anars combattent toutes les emprises. Tu me parles de Lénine comme si c'était un Dieu à l'égal de Trotsky pour d'autres. La foi ne se combat pas, elle prend des chemins hors de portée des cartésiens.
a écrit :Les anars, n'ont rien qui approche ni de loin cette personnalité, de tout point de vue. Les tristes sires qui ont trahi la révolution espagnole, on se rappele même pas comment ils s'appelaient et ce n'est pas parce qu'ils n'écrivaient pas.
Tiens, tu critiques l'enseignement bourgeois dans sa pensée anti socialisme autoritaire et tu l'applaudis dans sa pensée anti socialisme anti autoritaire ? La révolution sociale espagnole est totalement zappée dans le cycle scolaire et universitaire. De fait, y a pas à chercher loin pour savoir pourquoi la population ne connait pas cette période. Ce que tu oublies et peut-être ce qui est le plus gènant, c'est la réussite de l'économie solidaire et collective de la révolution espagnole. Cette réussite marque d'autant plus qu'elle a été réalisée pendant ce que lénine et trotsky ont appelé communisme de guerre.
a écrit :Comme les libéraux, comme les bourgeois quoi.
C'était cette phrase qui m'a fait bondir. Tu tentais de faire croire qu'Anar = bourgeois. Et je te répondais : et ta soeur ?
a écrit :Pour nous la classe ouvrière est une force qui peut elle seule changer la société. Parce que c'est son intérêt, mais surtout parce qu'elle est concentré, habitué à se battre et travailler ensemble, disciplinée par le travail et pour la lutte, parce que dans ses mains se trouvent tous les rouages de la société
Arf ! L'idéologie, la mythification d'une classe ouvrière unie, solidaire, concentrée, courageuse. Et tu dis pour les anars : "idéologissez "la souffrance", la "pauvrété", "l'exclusion". "
Qu'est-ce que tu fais ? tu l'idéologises et vas jusqu'à dire qu'il y a 2 classe ouvrière : la mythique et la lumpen (la frange collaboratrice).
Et ben oui, je n'adhère absolument pas à cette vision. La classe ouvrière est composée d'individus et l'ensemble de ces individus n'en fait pas une entité nouvelle supérieure et indépendante des individus qui la composent. Et cette supériorité de classe (?) n'est pas supérieure à la classe paysanne. Cette notion d'ailleurs est peut-être ce qui a fait le succès de la révolution sociale Espagnole par rapport à la débacle économique et politique russe. En Argentine, en ce moment, c'est l'union forcée entre les classes petites-bourgeoises ruinées, la classe paysanne, la classe (!) des chomeurs et bientôt la classe ouvrière qui font qu'elles découvrent la démocratie directe et le rejet de toute structure partidaire.
a écrit :Pour nous la classe ouvrière est une force qui peut elle seule changer la société.
Je le resouligne. Par ce que c'est faux ! La révolution sociale russe a échouée. Ses ailes ont été coupées au milieu du gué. La classe ouvrière est indispensable pour changer la société, mais la classe ouvrière seule n'est pas suffisante. Surtout quand elle est manipulée soit par la bourgeoisie, soit par des opportunistes au dessus de cette classe. Seule, des travailleurs conscients individuellement de leur pouvoir, des travailleurs qui sauront qu'ils sont forts, des travailleurs qui rejetteront toute personne ou tout parti voulant les diriger, seule ces personnes mèneront à bien la société vers le socialisme.
Mais arrête de faire semblant de ne pas comprendre Vilenne, tout le monde t'as répondu maintes et maintes fois sur le rôle de la petite bourgeoisie. La dictature du proletariat cela ne veut pas dire qu'une partie de la petite bourgeoisie (celle qui ne se met pas dans le camp de la réaction) n'y participera pas, cela veut dire que le rôle de l'Etat (qui est la consequence d'une société de classe et non la cause) est de permettre l'émancipation du proletariat, cad la disparition de la société de classe et de l'Etat qui en découle.
Prendre le pouvoir, ça ne veut pas dire seulement collectiviser localement les terres et les usines, ça veut dire prendre la responsabilité de la direction de la société. T'appelle ça comme tu veux, mais si la classe ouvrière prend le pouvoir, elle sera bien obligée de prendre en compte la réaction bourgeoise et de mener de façon coordonnée la lutte contre elle (militairement, socialement, idéologiquement). c'est ça l'Etat. Si elle ne le fait pas, si elle refuse de prendre le pouvoir elle subit la réaction violente de la bourgeoisie qui elle n'a pas de scrupule.
Bon tu ne répond pas aux questions. Que pense tu de la Commune de Paris en 71 ?