Les causes de la dégénérescence de la révolution

[artza]

...mais quel parti ont pris ses partisans

Archinov compagnon de lutte de Makno et historien de la "maknotchina" éditée en français, auteur d'une fameuse plate-forme préconisant un certain centralisme pour le movement anarchiste a fini par rallier ... Staline!

Par ailleurs l nombre d'anars qui raillaient Trotsky et se gaussaient de sa campagne contre les procés de Moscou n'hésitaient dans le même temps à gouverner en Espagne aux côtés des staliniens et des socialistes et mettaient inlassablement en garde les ouvriers de la FAI et de la CNT contre le virus trotskyste!

En Russie les anars divisés n'avaient pas de politique révolutionnaire. Certains ont ralliés les bolcheviks, d'autres la contre-révolution "démocratique" (SR-mencheviks) ou zizagué des uns aux autres.
Pour comprendre la révolution et sa dégénérescence il n'y a rien à glaner dans la prose anarchiste. En Russie les anars ont été victimes comme en Espagne de leur propre politique ou plutôt de leur absence de politique.
Rien ne sert de pleurer des victimes, d'ailleurs les anars se défendaient et même attaquaient ils ont bien du tuer quelques soldats rouges et quelques tchékistes, ceux-ci étaient des nôtres.

[othar]

tiens Youri, à défaut de lire les écrits de ceux qui sont solidaires de la politique des bolchéviks pendant la Révolution d'Octobre, tu sera sans soute plus interressé par la lecture de ce livre de Voline qui est une référence pour les anars.
Sinon, je n'ai pas trouvé le lien vers "le livre noir du communisme"...

PS: j'attends toujours que tu me dises ce que tu as lu sur la période... :hinhin:

[Louis]

si tout le monde pouvait se calmer... maintenant, pour en revenir au sujet, on ne sort pas que si on se prétend actuelement révolutionnaire, c'est qu'on a une petit idée de comment on peut aller plus loin que les dérives social démocrates et staliniennes ! Et une chose est sure, c'est que les dérives en question n'ont pas commencées au momment ou ces dérives avaient l'évidence du fait, mais qu'elles ont commencée bien avant ! Les social démocrates n'ont pas trahie la classe ouvriere en 1914, cette trahison avait commencé bien avant ! et de meme pour les staliniens ! d'ailleurs c'est conforme a ce qu'a dit lénine qui a été le premier a parler ''d'état ouvrier dégénéré' dés les origines de la révolution ! Et qu'il est tout a fait légitime pour un révolutionnaire de mesurer ce qui a favorisé dans la politique bolchévique la dégénérescence stalinienne, sans tracer un parraléle entre les deux politiques dont l'une est en rupture avec l'autre !

[Jacquemart]

Ouiouiouiouiouiouioui, et donc ?

[com_71]

Et qu'il est tout a fait légitime pour un révolutionnaire de mesurer ce qui a favorisé dans la politique bolchévique la dégénérescence stalinienne, sans tracer un paralléle entre les deux politiques dont l'une est en rupture avec l'autre !
Le bolchévisme étant une science de la révolution ouvrière, et le stalinisme étant une étape de la dégénérescence de cette révolution ouvrière, il est évident que sans le premier, le second n'aurait jamais vu le jour...
A part ça tu peux toujours mesurer...

[logan]

Je crois que pour LCr la dégénrescence du parti bolchevik a commencé avec la conférence de Zimmerwald.
A moins que cela ne soit carrément du à la publication de "que faire?" en 1902. :hinhin:

[artza]

mesurer ce qui a favorisé dans la politique bolchevique la dégénérescence stalinienne

Certes mesurons, mesurons. Reconnaissons tout d'abord que la grande majorité de ceux qui posent ainsi le problème finissent plus ou moins rapidement par rejeter le trotskysme, déclarer l' URSS capitaliste, rejeter le bolchevisme, nier la révolution prolétarienne en Russie et au final rompent avec le marxisme. Je sais beaucoup s'arrêtent en chemin sur un des paliers.

Oui la révolution russe fut une révolution sociale ouvrière. Le prolétariat appuyé sur la paysannerie pauvre a détruit l'Etat tsariste, exproprié les capitalistes, les propriétaires fonciers et le clergé orthodoxe, séparé l'Eglise de l'Etat, libéré les peuples opprimés et promu l'égalité pour les femmes. Tout ceci fut possible grace à la politique du parti bolchevik et à l'énorme combativité de la classe ouvrière et des opprimés les deux étaient impérativement nécéssaires et il est vain de chercher lequel de ces deux éléments fut le plus déterminant. L'un ne pouvait pas vaincre sans l'autre.

La rév. russe était en fait le début de la révolution mondiale et pas seulement dans la tête de Lénine mais dans les faits et la révolution ne pouvait vaincre qu'à cette échelle. La contre-révolution a vaincu partout en quelques années sauf en URSS tout découle de ça.

Les bolcheviks commirent bien des erreurs ensemble ou séparement, Lénine en discute longuement parlant même d'Etat ouvrier ou ouvrier et paysan déformé bureaucratiquement mais pas dans le même sens que Trotsky d'ailleurs il avait en vue les survivances de l'ancien régime d'abord et le l'autoritarisme des cadres bolcheviks ensuite. Tout ceci est connu de longue date, accessible et fait parti du patrimoine politique des trotskystes.

Les bolcheviks "pêchèrent" aussi par trop de démocratisme au début libérant des officiers tsaristes sur parole par exemple Victor Serge le souligne. Bizarement ceci est rarement cité. Oui les jeunes révolutions sont souvent magnanimes!

Aujourd'hui sous la pression réactionnaire ambiante il est de bon ton de voir le stalinisme embryonnaire dans le bolchevisme voir dans le marxisme ou la révolution.
Les révolutionnaires n'ont rien a concéder à cette mode.
Renoncer à la dictature du prolétariat, au parti comme avant-garde ouvrière démocratiquement centralisée et à la violence révolutionnaire n'éclaire en rien les travailleurs bien au contraire.
Face aux attaques il est vain de discuter avec des petits bourgeois ignares et conformistes des torts et des mérites des bolcheviks. Il faut défendre le programme communiste qui en lui même contient la critique des erreurs des bolcheviks dont le mérite premier fut comme le clama R. Luxemburg "Ils ont osé".

[guévariste]

les révolutionnaires pêcherent par trop de démocratisme....
G cependant quelques points qui m'apparaisent sombres dans les évènements de 1917, relatès dans" 7 jours qui ébranlèrent le monde":
Le fait de n'avoir pas respecté la Constituante, dont les membres étaient élus apparemment élus démocratiquement , pour précipiter la Révolution peut passer pour un mépris de la démocratie par les révolutionnaires, quand bien même eut-été probable le fait qu'ils étaient devenus majoritaires...Alors quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi était-il nécéssaire de court-circuiter une Assemblée démocratique ? Cela n'a-t-il pas donné d'emblée une mauvaise image du PC( 8) ?
S'ils étaient majoritaires, à ce moment, pourquoi les bolchéviks n'ont -ils pas attendu les prochaines éléctions pour arriver démocratiquement au pouvoir ? (puisqu'on les admettait à se représenter, sans trop d'obstacle à priori, cela aurait eu le bénéfice de montrer qu'ils défendaient la démocratis, et la majorité du peuple, sans contestation possible?

Ensuite la décision d'interdire toute opposition au sein du PC( 8) , prise par Lénine, je crois, ne portait-elle pas en germes les risques d'une sclérose du parti, dans la limitation des débats et des initiatives que ca pouvait engendrer. N'est-ce pas par la confrontation des oppositions que l'on fait progreeseer les choses et les idées ?(avec des limites bien sûr...)
Enfin, cette mesure, Staline s'en ai outrageusement servi par la suite, alors, avec le recul, pouvons-nous dire qu'il s'agissait d'une erreur ?

Merci de répondre à ces questions sans anathèmes ni aggressivité, je ne suis pas là pour cracher sur le léninisme (auquel je crois), mais trouver des explications à quelques points qui me paraissent obscurs, et tenter avec d'autres de trouver des éléments de réponse au sujet du fil....

[Barikad]

les révolutionnaires pêcherent par trop de démocratisme....
G cependant quelques points qui m'apparaisent sombres dans les évènements de 1917, relatès dans" 7 jours qui ébranlèrent le monde":
Le fait de n'avoir pas respecté la Constituante, dont les membres étaient élus apparemment élus démocratiquement , pour précipiter la Révolution peut passer pour un mépris de la démocratie par les révolutionnaires, quand bien même eut-été probable le fait qu'ils étaient devenus majoritaires...Alors  quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi était-il nécéssaire de court-circuiter une Assemblée démocratique ? Cela n'a-t-il pas donné d'emblée une mauvaise image du PC( 8) ?
S'ils étaient majoritaires, à ce moment, pourquoi les bolchéviks n'ont -ils pas attendu les prochaines éléctions pour arriver démocratiquement au pouvoir ? (puisqu'on les admettait à se représenter, sans trop d'obstacle à priori, cela aurait eu le bénéfice de montrer qu'ils défendaient la démocratis, et la majorité du peuple, sans contestation possible?

Ensuite la décision d'interdire toute opposition au sein du PC( 8) , prise par Lénine, je crois, ne portait-elle pas en germes les risques d'une sclérose du parti, dans la limitation des débats et des initiatives que ca pouvait engendrer. N'est-ce pas par la confrontation des oppositions que l'on fait progreeseer les choses et les idées ?(avec des limites bien sûr...)
Enfin, cette mesure, Staline s'en ai outrageusement servi par la suite, alors, avec le recul, pouvons-nous dire qu'il s'agissait d'une erreur ?

Merci de répondre à ces questions sans anathèmes ni aggressivité, je ne suis pas là pour cracher sur le léninisme (auquel je crois), mais trouver des explications à quelques points qui me paraissent obscurs, et tenter avec d'autres de trouver des éléments de réponse au sujet du fil....

Bon, d'abord le bouquin de John reed , c'est "10 jours qui ebranlère le monde" et pas 7 (je conseille fortement à ceux qui ne l'ont pas encore lu de la faire, c'est excellent).
Ensuite sur la constituante, le probleme, c'est que le choix s'atait soit les soviets d'ouvriers, de soldats et de paysans, c'est à dire le proletariat organisé et qui lutte, soit la constituante, qui mettait l'ouvrier revolutionnaire de petrograd et le koulak arreiré d'une province eloigné sur le meme plan. C'est comme lors d'une greve contre un plan de la direction dans une boite. Il arrive que le patrons propose un referendum d'entreprise. Hors cela veut dire faire voter grevistes et non grevistes, ouvriers et cadres, sur la base d'un homme une voix. Ce n'est pas ma conception de la democratie ouvriere.
Donc les Bolschevick ont pu agiter le mot d'ordre de constituante, tant que cela representait un pas en avant, quand celle ci s'est enfin réunie, ce pas avait été franchi depuis longtemps, cela aurait été un recul. C'etait une revandication transitoire.

Sur la question du regime interne du parti, ce qui est sur c'est que les bolschevick devait affronter une situation extrement difficile, cela à dejà ete dit, et que le soucis, c'etait d'assurrer une discipline et une unité du parti sans faille. Le droit de tendance n'aurait en aucune maniere ampeché Staline de devenir ce qu'il est devenu. Alors, une erreur? Honnetement, je n'en sais rien, mais je penses que dans la meme situation je ne m'y serait pas opposé.