Les "otages"

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par alex » 17 Sep 2004, 13:32

(pascal @ a écrit :
le texte de Lutte Ouvrière en parle :

Salauds, les membres du commando de preneurs d'otages le sont certainement. Ils le sont comme tous ceux qui pratiquent des méthodes terroristes, quel qu'en soit le prétexte. Mais ils le sont encore plus dans ce contexte où les victimes sont des gosses pris en otages le jour même de leur rentrée en classe. 


Tout dépend quand même des motifs et de la finalité des preneurs d'otages ?
Est-ce que les bolchéviks ont eu tort de pratiquer la politique des otages pendant la guerre révolutionnaire ?
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Message par Nadia » 17 Sep 2004, 13:38

(alex @ vendredi 17 septembre 2004 à 14:32 a écrit : Tout dépend quand même des motifs et de la finalité des preneurs d'otages ?
Est-ce que les bolchéviks ont eu tort de pratiquer la politique des otages pendant la guerre révolutionnaire ?

Peut être... mais les bolchos n'ont jamais pris d'assaut une école remplie de gamins...

Si mes souvenirs sont bons, ces prises d'otages par les bolchos ne visaient que des personnes précises, des membres de la famille d'une personne visée précisément, ce qui en fait n'a plus grand chose à voir. Et encore, aucun de ces otages n'aurait été tué... :whistling:
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Message par pelon » 17 Sep 2004, 13:54

(Nadia @ vendredi 17 septembre 2004 à 14:38 a écrit :
(alex @ vendredi 17 septembre 2004 à 14:32 a écrit : Tout dépend quand même des motifs et de la finalité des preneurs d'otages ?
Est-ce que les bolchéviks ont eu tort de pratiquer la politique des otages pendant la guerre révolutionnaire ?

Peut être... mais les bolchos n'ont jamais pris d'assaut une école remplie de gamins...

Si mes souvenirs sont bons, ces prises d'otages par les bolchos ne visaient que des personnes précises, des membres de la famille d'une personne visée précisément, ce qui en fait n'a plus grand chose à voir. Et encore, aucun de ces otages n'aurait été tué... :whistling:
Il y avait surtout des méthodes préventives sur des personalités envoyées à l'étranger (diplomates...). En effet, pas grand chose à voir avec ce qui s'est passé en Ossétie.
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Message par alex » 21 Sep 2004, 15:29

QUOTE (pascal @ )

le texte de Lutte Ouvrière en parle :

Salauds, les membres du commando de preneurs d'otages le sont certainement. Ils le sont comme tous ceux qui pratiquent des méthodes terroristes, quel qu'en soit le prétexte. Mais ils le sont encore plus dans ce contexte où les victimes sont des gosses pris en otages le jour même de leur rentrée en classe.




(pelon @ a écrit : QUOTE (Nadia @ vendredi 17 septembre 2004 à 14:38)
QUOTE (alex @ vendredi 17 septembre 2004 à 14:32)
Tout dépend quand même des motifs et de la finalité des preneurs d'otages ?
Est-ce que les bolchéviks ont eu tort de pratiquer la politique des otages pendant la guerre révolutionnaire ? 


Peut être... mais les bolchos n'ont jamais pris d'assaut une école remplie de gamins...

Si mes souvenirs sont bons, ces prises d'otages par les bolchos ne visaient que des personnes précises, des membres de la famille d'une personne visée précisément, ce qui en fait n'a plus grand chose à voir. Et encore, aucun de ces otages n'aurait été tué... 


Il y avait surtout des méthodes préventives sur des personalités envoyées à l'étranger (diplomates...). En effet, pas grand chose à voir avec ce qui s'est passé en Ossétie.


Ce qui me gène c'est le " quel qu'en soit le prétexte" et le refus semble -t- il du terrorisme de l'article de la LO or Trotsky s'explique clairement là-dessus et ne le refuse pas pour des raisons morales et le réclame, d'un point de vue social, si cela s'avère nécessaire :

TERRORISME ET COMMUNISME
Léon Trotsky

(...) Il faut, parait-il, regarder les arrestations d'otages comme « inhérentes » au terrorisme de la guerre civile. Kautsky, adversaire du terrorisme et des arrestations d'otages, est cependant pour la Commune de Paris (il est vrai qu'elle vécut il y a cinquante ans). La Commune avait pourtant pris des otages. D'où chez, notre auteur, un certain embarras. Mais à quoi servirait la casuistique, si ce n'était dans ces circonstances ?(...)


Ces mêmes tendances, mais seulement dans leurs premières phases, nous les observons aussi dans l'histoire de la Commune.


Poussée par la logique de la lutte, elle entra en principe dans la voie des menaces. La création du Comité de Salut publie était dictée pour beaucoup de ses partisans par l'idée de la terreur rouge. Ce Comité se destinait à faire « couper la tête aux traîtres » (Journal Officiel nº 123), et à « frapper la trahison » (même journal no 124). Parmi les décrets de « menace », il convient de signaler l'ordonnance (du 3 avril) sur la séquestration des biens de Thiers et de ses ministres, la démolition de sa maison, le renversement de la colonne 'Vendôme, et en particulier le décret sur les otages. Pour chaque prisonnier ou partisan de la Commune fusillé par les Versaillais, on devait fusiller trois fois plus d'otages. Les mesures prises par la Préfecture de police, dirigée par Raoul Rigault, étaient d'un caractère purement terroriste, quoiqu'elles ne fussent pas toujours conformes au but poursuivi.

Kautsky, une fois de plus, se frappe la poitrine en voyant que le pouvoir soviétique, au cours de la guerre civile, ne reculant pas devant un moyen rigoureux, prend des otages. Avec son inconséquence et sa mauvaise foi habituelles, il établit encore un parallèle entre le pouvoir soviétique si cruel et la Commune si humaine. Voici, clairement et nettement exprimé, ce que pense Marx sur ce sujet : « Lorsque Thiers, dès le début de la guerre civile, eut donné cours à
la coutume si humaine de fusiller les communards prisonniers, la Commune, pour sauver la vie aux prisonniers, n'eut plus d'autre ressource que de prendre des otages, selon l'usage introduit par les Prussiens. Comme ils ne cessaient Pas de fusiller les prisonniers, les Versaillais, par ce fait même, sacrifiaient les otages. Comment aurait-on pu les épargner encore après le carnage incroyable par lequel les prétoriens de Mac-Mahon fêtèrent leur entrée dans Paris ? » Comment, demanderons-nous avec Marx, comment pourrait-on agir autrement pendant la guerre civile, lorsque la contre-révolution, qui occupe une partie considérable du territoire national, s'empare, là où elle le peut, des ouvriers désarmés, de leurs femmes, de leurs mères, les fusille et les pend ? Comment faire, si ce n'est en prenant des otages parmi les gens qu'affectionne la bourgeoisie, en qui elle met sa confiance, et en suspendant ainsi l'épée de Damoclès au-dessus des têtes, rendues solidaires entre elles, de la bourgeoisie ? Il n'y aurait aucune difficulté à prouver que toutes les cruautés commises par le pouvoir soviétique ont été nécessitées par les besoins de la défense révolutionnaire. Nous ne croyons pas devoir entrer ici dans les détails de cette démonstration. Mais afin de faciliter l'appréciation des conditions de la lutte par un critérium partiel, nous mentionnerons simplement ce fait : tandis que les gardes blancs, ainsi que leurs alliés anglo-français, fusillent, sans exception, tout communiste qui tombe entre leurs mains, l'Armée rouge fait quartier à tous les prisonniers sans exception, même aux officiers supérieurs.
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Message par Nadia » 21 Sep 2004, 15:32

Alex, on t'a déjà dit que les "arrestations d'otages" prônées par Trotski n'avaient RIEN à voir avec ce drame de Beslan.
Nadia
 
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Message par alex » 22 Sep 2004, 13:26

Nadia, il faut me lire, je n'ai JAMAIS justifié la situation de Beslan par ce que dit Trotsky !!!
D'autant plus que Trosky se positionne d'un point de vue social, d'un camp contre un autre, et non par rapport à la morale de la société, et que je sache les indépendantistes Tchéchènes et lui ne font pas partie du même camp !

Je n'ai fais que rebondir sur le PRINCIPE énoncé dans la LO qui est contradictoire avec l'enseignement de Trotsky, qui donne un aspect lisse, seulement moral, sur un thème, le terrorisme, qui est quand même assez important pour que Trotsky ait jugé utile d'en faire un livre !

P.S. : qui est "on" ?
P.P.S. : je crois cependant que tu as bien fait de sortir mon post du fil sur Beslan et de créer un nouveau fil
alex
 
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