Tony Cliff

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par artza » 21 Avr 2006, 10:20

Oh que si l'analyse de LO sur les Démocraties populaires se distiguait de celle de Cliff.

Pour Cliff les dém. pop. n'était que l'extention du système politique et économique stalinien, pour lui "capitaliste d'état", mise en place suite et grâce à l'occupation de ces pays par l'armée russe après la deuxième guerre mondiale.

"Une armée au dehors c'est l'état qui voyage" aurait dit Napoléon cité par Cliff dans sa préface de son bouquin "Les satellites européens de Staline" (1953).

Ce n'était pas du tout le point de vue de VO qui se fondait sur le postulat qu'un état ouvrier ne peut être mis en place que par la classe ouvrière elle-même sur les ruines de l'état précédent.

Cliff lui-même d'ailleurs ne confondait pas les deux positions.

Au cours d'une discussion à bâtons rompus avec deux jeunes camarades de LO en 68. Cliff qui préférait la blague à la pontification fit part de son étonnement à ce sujet. Il connaissaissait deux sortes de gens: ceux pour qui l'Urss était un état ouvrier et donc pour qui il en allait de même pour les dém. pop. et d'autres pour qui la première étant capitaliste les secondes l'étaient également mais des gens pour qui l'Urss était un état ouvrier dégénéré et les dém. pop. des états bourgeois il n'en avait encore jamais vu et il devait admettre que ces gens étaient "plus intelligents que lui :D "
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Message par artza » 21 Avr 2006, 17:48

Le sujet du fil étant Cliff, le SWP et le trotskysme les disgressions de Vérié sur l'ambiguité (selon V.) de la position de Trotsky sur l'Urss qui pourrait expliquer les capitulations d'oppositionels russes devant le stalinisme me gêne. Je n'y répondrais pas ici, Com_71 l'a d'ailleurs fait un peu, mais ailleurs si V. le souhaite.
Simplement je tiens à dire mon complet désaccord avec une telle affirmation.

Pour Cliff comme pour tous les capitalistes d'état l'Urss, la Chine, la Yougoslavie et les dém.pop. sont des états identiques et de même nature.

Il est pour moi curieux du point de vue du raisonnement qu'un état issu d'une révolution sociale prolétarienne victorieuse soit identique à un état qui ne l'est pas!

Les événements de la dernière décennie, difficulté du rétablissement de la propriété privée et du marché en ex-Urss comparée à l'aisance de cette transformation dans les pays de l'Est européen ne confirme pas celà.

Un prochain CLT doit d'ailleurs traiter de cette question.

Pour LO l'origine ouvrière révolutionnaire de l'Urss avait et a marqué durablement et profondément cette région du globe.

D'autre part considérer comme "ouvriers" des états dans la formation desquels la classe ouvrière n'était absolument pas intervenue posait pour les marxistes de sacrés problèmes à moins d'accorder à Staline et à son régime quelques vertus révolutionnaires. Ce qui n'était pas du tout le point de vue de Trostky pour qui les partis "communistes" étaient devenues au bout du compte des partis contre-révolutionnaires ce qui nécessitait et justifiait la formation de nouveaux partis communistes et d'une nouvelle internationale.

Si il s'agit de dire que pour LO comme pour Cliff ces états n'étaient pas ouvriers donc qu'ils sont d'accord c'est embrouiller la question car les prémisses du raisonnement ne sont pas les mêmes.

Pour Cliff ces états étaient la copie conforme de l'Urss de par la volonté de cette dernière et ça ce n'est pas le point de vue de LO.

Pour la Chine Cliff ou Harman (?) a rédigé un petite brochure parlant de révolution permanente déviée (?) mais je ne l'ai pas sous le coude et ma mémoire est fragile. Ceci dit LO je crois ne s'est là aussi pas posé le problème dans ces termes.

Tout simplement parceque là où la classe ouvrière n'est pas agissante et indépendante, en lutte pour son compte la question ne se pose pas.
La révolution permanente n'est pas un phénomène objectif indépendant de l'action de la classe ouvrière et de son parti.
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Message par logan » 21 Avr 2006, 17:54

On peut lire la brochure de Cliff ici : La révolution permanente déviée
logan
 
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Message par Barikad » 21 Avr 2006, 20:18

(artza @ vendredi 21 avril 2006 à 18:48 a écrit :
Il est pour moi curieux du point de vue du raisonnement qu'un état issu d'une révolution sociale prolétarienne victorieuse soit identique à un état qui ne l'est pas!

Juste par rapport à ce point là: on peut noter que les voies qu'ont pris plusieurs pays pour detruire l'ordre féodal et construire un etat bourgeois sont bien multiples, pour autant nous avons toujours affaire à des etats bourgeois.
Barikad
 
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