Soutien à la lutte du peuple vietnamien

[clavez]

Moi, j'étais petitou, à l'époque, et le souvenir que j'ai de tout ça, c'est que via la lutte pour la paix au vietnam mes parents ont rencontré des stals. Le Mouvement de la paix faisait ses réunion dans les salles de la paroisse, ND de l'Air. Mes parents ont secé d'être cathos pour devenir stals.
Tout ce que j'ai compris, à l'époque, c'est que si les impérialistes US gagnaient aux vietnam, ils nous foutraient la 3eme guerre mondiale :17: , après..... :emb:
Ceci dit, quand on voit que le glorieux, courrageux et martyrisé peuple viet namien a fait tout ces sacrifices pour en arriver à la situation d'aujourd'hui, d'abord on pleure. Après on doit réaliser qu'il n'y a pas pire que les traineurs de sabre nationaliste et petit bourgeois....
Il n'y a que le pain qui peut se transubstancier en autre chose. :17:

[youri]

Que ça nous plaise ou non , la direction du mouvement ouvrier vietnamien était aux mains du PCV stalinien , tout comme la majorité de la classe ouvrière en France et en Italie notamment .....

Et c'est pas un jugement qualitatif sur le stalinisme
( on est tous d'accaord sur son bilan ) mais un fait établi ....

[Puig Antich]

Et donc, conclusion?

[Barikad]

[quote=" (youri @ vendredi 19 mai 2006 à 19:30"]
Que ça nous plaise ou non , la direction du mouvement ouvrier vietnamien était aux mains du PCV stalinien , tout comme la majorité de la classe ouvrière en France et en Italie notamment .....

Et c'est pas un jugement qualitatif sur le stalinisme
( on est tous d'accaord sur son bilan ) mais un fait établi ....
Comparaison qui n'a pas grand chose à voir, mais vu que c'est toi qui prend l'exemple: Tu pense donc qu'il fallait taire ses critiques contre Thorez et sa clique ?

[youri]

Non

[Mariategui]

Cela dit, la comparaison entre Thorez et le PCV me laisse un peu sceptique car le stalinisme peut recouvrir bien de réalités différentes (au delà d'un noyeau commun fait de conceptions centristes -étapisme- et de violence à l'encontre de ces concurrents ouvriers). Le PCV dirigeait une lutte de libération nationale, Thorez défendait l'état bourgeois francais... Il fallait évidemment une direction alternative pour le mouvement ouvrier et paysan vietnamien, mais cette distinction est nécessaire pour ne pas tomber dans les critiques idiotes de l'OCI qui voyaient des capitulations vietnamites partout. En outre, je crois à la distinction entre les critiques de l'intérieur, qui se solidarisent des événements tout en essayant des les infléchir et les critiques des commentateurs extérieurs. Je pense d'ailleurs que c'est une méthode plus efficace "tendanciellement" que celle des critiques de l'extérieur. D'ailleurs, cette question des critiques rejoins la question de l'internationalisme. J'ai l'impression que la LCR durant cette époque essayait de se lier aux mouvement de libération nationale dans l'espoir manifestement optimiste et un naif de les infléchir, mais on même temps, on fesait une politique à visée internationale, attachée à la lutte de classes mondiale et assez ouverte à apprendre des luttes d'autres prolétariats. En revanche, j'ai l'impression que les autres groupes (plus pragmatiques ou plus national troskistes?) faisaient de la politique pour le prolétariat francais seulement. Les critiques sur le PCV révélaient bien plus des enjeux politiques intérieurs (combattre les illusions sur les potentialités du stalinisme local) que de l'international. J'ai l'impression que c'est toujours la même chose, la LCR qui s'investi dans le soutien critique (et parfois pas si critique) et les autres groupes qui dénoncent les illusions du prolétariat francais sur Morales.Or, cette politique de dénonciations des illusions sur place me paraît entièrement juste mais en France, je reste sceptique. Il faudrait peut être d'abord que le prolétariat francais soit solidaire avant de dénoncer ses éventuelles illusions?

Sur la phrase de Puig, une victoire malgré la direction du PCV, je pense que c'est plus une vue de l'esprit qu'autre chose. On adapte la réalité à e qu'on voudrait qu'elle soit plus qu'à ce qu'elle a vraiment été. Les cadres politiques et les militants du PCV ont été la colonne vértébrale de la résistance armée et civile au Vietnam. Ils irriguaient toutes les structures de masse du pays. Dans ces conditions, difficile de dire que la victoire a été acquise malgré la direction stalinienne... Pourtant, je comprends ce que tu veux dire, je dirais personnellement que la victoire a été obtenu malgré le stalinisme (c'est à dire, un corpus politique que je qualifie de centriste et de conciliateur) mais c'est aussi une victoire du PCV et de sa direction. Je ne fait pas cette distinction par "stalinophilie" (je suis surpris qu'on les pas fait encore, wolf ne doit pas être par là) mais par simple souci de coller à la réalité pour mieux pouvoir l'expliquer. Cette victoire est pour beaucoup dans le prestige de ce parti. Sinon, Pierre Rousset a écrit des articles intéressant sur la guerre des partisans au Vietnam et sur les trésors d'ingéniosité des soldats du FLN dans sa lutte contre l'impérialisme. Si cette direction s'est révélé désastreuse sur le plan politique, sur le plan militaire, elle s'est révélé très ingénieuse et efficace.

Pour Clavez, on peut effet en regretter la situation actuelle du peuple vietnamien, mais pour tirer quelles conclusions sur le passé? La lutte de libération nationale serait moins juste? Ils n'avaient qu'à attendre la révolution mondiale libératrice ou la constitution de nouveaux groupes trotskistes? Je crois que simplement le prolétarait fait avec les moyens du bord, y compris donc avec les stals.

J'essayerais de revenir après sur les autres points.

[clavez]

Bien sur que les travailleurs vietnamiens ont fait feu de tout bois. Et qu'ils ont été courrageux, et qu'ils ont payer "l'émencipation nationale" le prix fort, et qu'il la paye encore.
Mais pourquoi, nous, nous racconter des bobards.
On peut être pour la défaite de son impérialisme sans faire de l'ennemie de notre ennemie notre ami.
Il y a jamais eu de révolution ouvrière au vietnam. Les seules mobilisations ouvrières dans les mines du nord, à la fin des année 40, ont été écrasées par les stals.
Mariategui, les tribus des hauts plateaux vietnamiens ne sont pas des ouvriers en devenir. Pas plus que cro magnon un électeur d'Arlette en devenir.

[yannalan]

Au Sud, iln'y avait pas que les tribus des Hauts Plateaux, il y a aussi pas mal de grandes villes très peuplées.
Le fait est que la Direction de Hanoi a toujours gardé un contrôle trés serré sur le GRP qui a été très vite balayé après la prise de Saigon et que le moins qu'on puisse dire, c'est que la mobilisation autonome des travailleurs n'a vraiment pas été encouragée.
Que les combattants aient été habiles, héroiques, inventifs, tout ce qu'on veut, oui, mais à Stalingrad aussi. Et ça ne nous fait pas applaudir Staline, ni aller boire un coup à l'ambassade ! C'est là qu'il y avait un blème avec la majo de la IV à l'époque.

[com_71]

[quote=" (Mariategui @ vendredi 19 mai 2006 à 20:09"]
Ils n'avaient qu'à attendre la révolution mondiale libératrice ou la constitution de nouveaux groupes trotskistes? Je crois que simplement le prolétarait fait avec les moyens du bord, y compris donc avec les stals.
Un tout petit peu gonflé, cette manière de présenter les choix, quand on défend (plus ou moins) la politique passée d'une organisation internationale (le SU) qui se prononçait explicitement contre la constitution d'organisations trotskyste dans ces pays.