LO et le développement de la Chine

[quijote]

Franchement , je ne vois pas où cette discussion un peu stérile peut aboutir . A nous démontrer que ce que dit LO (ou plutôt est censé dire) n ' est pas parole d', évangile ? Certes . Nous n ' avons jamais prétendu cela . et pour le moment on en est au stade' des hypothèses , ds " tendances " et que je sache magré son développemnt spectaculaire mais profondément inégal , et globalement inférieur à celui d en 'importe quel pays occidental par tête d' habitant , la Chine est loin de rivaliser avec l ' Impérialisme de manière réelle , indiscutable comme c 'était le cas autrefois du Japon . La Chine reste encore largement dépendante de l' Impérialisme , de son représentant le plus puissant , jusqu ' à preuve du contraire

[Gaby]

Vérié tu m'as l'air de penser que le capitalisme peut développer la Chine comme il a dévellopé l'occident au cours des siècles précédents : peut être as tu raison ? mais alors je te demande : à quoi sert il de faire une révolution sociale ? si je pensais cela je ne serais pas en faveur de cette idée, et j'irais bâtir une entreprise moi même.
Ta façon de poser l'alternative n'a pas de sens. Comme si les communistes avaient attendu que le capitalisme cesse de développer l'économie pour engager le combat politique. Comme si les pays impérialistes offraient de si belles opportunités aux plus démunis que notre combat était dépassé.

Et si tu pouvais arrêter d'accuser Vérié de renoncer à la révolution, je crois que ce serait mieux pour les nerfs de tout le monde.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Le sens général de toutes les interventions est tout de même de tenter de minimiser le développement de l'économie chinoise, comme il fut d'exagérer celui de l'URSS. Ca me semble un fait établi. Et il me semble que c'est tout de même délicat d'admettre que la Chine se développe plus vite aujourd'hui que l'URSS ne se développait hier. La thèse trotskyste traditionnelle étant que, même sous la coupe la bureaucratie dite "paraisitaire", l'URSS connaissait un développement sans précédent. Tu ne vas pas nier cela, toi qui veut voir les choses sans les embellir ?

Bah, ça faut le démontrer, faudrait les chiffres.

Il me semble que pour la période de naissance du premier état ouvrier, on a toutes les institutions de l'URSS qui inventoriaient tant bien que mal l'économie soviétique, jusqu'à la prise du pouvoir par Staline et la bureaucratie. Et même quand cette prise du pouvoir c'est faite, les inventaires, les statistiques n'ont pas toutes étaient truqués du jour au lendemain. On parle de l'État Ouvrier, de la première dictature du prolétariat qui a tenue si longtemps.

Pour chiffrer jusqu'aux années 30 ont aura "pas de mal", l'opposition de gauche, les trotskystes faisaient circuler encore le socialisme scientifique, avant que les fascistes ne se mettent à les abattre en Europe, et avant que les staliniens eux mêmes les assassinent.

Après jusqu'à la mort de Trotsky en 1940, le socialisme scientifique, les inventaires, les statistique sont misent à mal ... et c'est pas les trotskystes qui les sur estiment, qui les exagèrent mais la bureaucratie stalinienne ... qui vont jusqu'à dire :"on est à tant de % du communisme, de la société sans classe ... bla bla bla ... "

Maintenant avant de comparer quoi que ce soit à part le fait que c'est une évidence pour les trotskystes, au moins du vivant de Trotsky, l'URSS étaient un état ouvrier, et pour Lutte Ouvrière, l'état ouvrier continue à pourrir encore ... La Chine ce n'est pas un état ouvrier, mais un état purement bourgeois qui n'est pas né en 1917 mais en 1949. C'est donc une autre époque, un autre stade industrielle, technologique, scientifique, politique, culturelle, un stade inévitablement supérieur. La bourgeoisie chinoise "hérite" un peu du socialisme dégénéré de l'URSS par le biais du PC, mais aucunement par l'intervention consciente, indépendante de la classe ouvrière.

Alors, développement industrielle et agricole a eu lieu en Chine depuis 60 ans, ça qui le nie ? Personne, apparemment la discussion n'est plus sur ce terrain. Maintenant les secteur de pointe comment se sont ils développés en Chine ... le nucléaire, l'informatique, la génétique, l'industrie spatiale, les conséquences sur l'agriculture, sur l'urbanisation, l'éducation des paysans, des ouvriers, les acquis sociaux, économiques, politiques, le développement culturelle ?

Avec une technologie supérieur de 1949, elle a mis 60 ans et est loin d'être reconnus comme la 2ème puissance économique mondiale, l'Europe est toujours devant mais loin derrière les USA ... alors que la Russie de 1917 à la veille de la seconde guerre mondiale était 2 puissance mondiale, et la guerre mondiale a consacré cette place ... sur estimation, exagération ? ... il a fallu pas moins de 20 à 30 ans pour faire un bond économique à l'état ouvrier dégénéré ... est ce qu'on pouvait parler comme ça de la chine de 1969 ou 1979 ?

Ou le bond économique a eu lieu ces 30 dernières années depuis la crise du capitalisme mondiale ? Depuis les années 70 ? ... ou ces 10 dernières années ?

Alors dans ce cas le dragon chinois part à une époque encore plus favorables au niveau industriel, technologique, scientifique. Les conditions objectives sont à un niveau supérieur, c'est pas comparable, en fin, si, mais c'est tiré par le cheveux, car même comme ça, pour moi la bourgeoisie chinoise n'a pas développé l'essentiel à un niveau révolutionnaire, voir réformiste ... le nucléaire, l'informatique, la génétique, l'industrie spatiale ... et puis autre critère pour atteindre des niveaux "fantastiques", faudrait élever le niveau de formation de la paysannerie et de la classe ouvrière chinoise du point de vu culturelle et scientifique.

Sinon, je répète, ça faut le démontrer, faudrait les chiffres. C'est ça le socialisme scientifique aussi, c'est de plus en plus précis.


En fin, bon ...


Bonne nuit !!!

[Ottokar]

Vérié tu m'as l'air de penser que le capitalisme peut développer la Chine comme il a développé l'occident au cours des siècles précédents : peut être as tu raison ? mais alors je te demande : à quoi sert il de faire une révolution sociale ? si je pensais cela je ne serais pas en faveur de cette idée, et j'irais bâtir une entreprise moi même.

même en ce cas, je signale que Trotsky, raisonnant sur un cas analogue (à propos de l'URSS) ne proposait pas de se transformer en fondateur de sociétés capitalistes mais en syndicalistes, défenseurs des exploités dans un nouveau système d'exploitation, renonçant au "programme maximum" (le socialisme) pour se rabattre sur le "programme minimum" (la défense des exploités).

On peut discuter ce que dit Vérié, et je ne m'en prive pas, mais pas l'accuser de renoncer à un programme minimum de défense des exploités chinois, français ou papous !

[Vérié]

Quijote
Franchement , je ne vois pas où cette discussion un peu stérile peut aboutir . A nous démontrer que ce que dit LO (ou plutôt est censé dire) n ' est pas parole d', évangile ?
quote

DISCUSSION STERILE ?

Après Ottokar, qui a expliqué que le sujet ne l’intéressait guère (ce qui est son droit), Quijote déclare que cette discussion sur le développement de la Chine est « stérile ». Mon seul objectif serait de critiquer LO. C’est tout de même une curieuse façon de voir les choses. D’autant que Quijote n’est pas très clair : d’un côté, il cherche lui aussi à minimiser le développement de la Chine (toutes ses interventions vont dans ce sens), mais de l’autre il laisse entendre que ce ne serait pas la thèse de LO : « Ce que LO est censé dire ». Alors ce serait peut-être à toi de nous dire, Quijote, ce que LO dit vraiment, si tu n’es pas d’accord avec mon interprétation.

Et pour revenir à l’intérêt de la discussion. Le développement économique de la Chine serait-il moins un thème de discussion moins intéressant et plus stérile que l’origine de l’exploitation de la femme ou la bande dessinée ? Pourtant Quijote n’est pas intervenu sur les fils consacrés à ces sujets pour dénoncer la stérilité de la discussion. Les discussions ne deviennent stériles et sans intérêt, semble-t-il, que lorsqu’elles expriment des désaccords avec les thèses de LO – qui a consacré un CLT et une brochure de 62 pages à un sujet stérile et sans intérêt : la Chine.

Granit
Vérié tu m'as l'air de penser que le capitalisme peut développer la Chine comme il a dévellopé l'occident au cours des siècles précédents : peut être as tu raison ? mais alors je te demande : à quoi sert il de faire une révolution sociale ? si je pensais cela je ne serais pas en faveur de cette idée, et j'irais bâtir une entreprise moi même.

Ottokar et Gaby ont déjà répondu. Donc, je ne développe pas trop. Je constate seulement que Granit pose les problèmes à l’envers. On ne peut pas « décider » que la Chine ne se développe pas parce que, sinon, ce serait affreux, ça signifierait que le capitalisme se développe et qu’il faut abandonner tout projet révolutionnaire etc. On commence par étudier la réalité, et on décide ensuite ce qu’il convient de faire. Quant à la nécessité de la révolution sociale, il me semble au contraire qu’elle n’a jamais été aussi claire qu’à notre époque ! Que la Chine et le capitalisme continue à se développer ou non, c’est au prix de la misère et des souffrances du plus grand nombre, des guerres etc. Si nous partageons l’idéal communiste, c’est tout de même que nous en sommes convaincus.

ABORDER LE SUJET SANS PREJUGES

Bon, je me suis procuré un nouvel exemplaire du texte du CLT 101. Le défaut majeur de ce texte – qui contient par ailleurs toute une partie historique très intéressante et à mon avis très juste sur le maoisme -, c’est que, pour minimiser le développement de la Chine, il n’utilise que les éléments qui confortent sa thèse et « oublie » les autres. En justice, c’est ce qu’on appelle « instruire à charge » - c’est à dire ne présenter dans le dossier d’instruction que les éléments qui vont dans le sens de la culpabilité du prévenu.

Prenons l’exemple de la fameuse souris (page. 48) à laquelle près de 2/3 de la page sont consacrés.
Il vise à démontrer que les usines chinoises n’exécutent que des tâches manuelles simples : les puces et les systèmes optiques qui équipent cette fameuse souris viennent des Etats-Unis, nous explique l’auteur. Les Chinois ne fabriquent donc que le bout de plastoche et les esclaves salariés assemble la souris. Ne sont précisé ni les sources ni la date de cet exemple,
utilisé d’ailleurs aux mêmes fins par Convergences pour un article sur le même sujet. Mais cet exemple n’est déjà plus représentatif de la réalité de l’industrie informatique chinoise depuis un certain temps, et tout va très vite. Si la dépendance technologique de la Chine n’a pas disparu dans de nombreux domaines, elle tend à reculer. Aujourd’hui, ce sont des usines de composants hautement sophistiqués et des centres de recherche que de nombreuses multinationales de l’informatique comme Intel créent en Chine, à côté des centres de recherches proprement chinois, les plus nombreux.

Si la Chine est incontestablement « l’atelier du monde » ou un des plus grands ateliers du monde, elle ne se contente pas d’exporter « des tee-shirts, des cuvettes en plastique et des jouets » (page 50). (Bizarrement, page 32, il est précisé que la Chine produit 85 % des tracteurs du monde, un des rares points positifs reconnus, mais 18 pages plus loin il n’est plus question que des cuvettes en plastiques, comprenne qui pourra…)

Autre thèse de ce texte (page 54) : « Sans un large marché intérieur, elle (la Chine) ne peut bâtir une industrie solide ». Plusieurs intervenants ont d’ailleurs avancé » cet argument.

MARCHE CHINOIS ET CLASSE MOYENNE

Voici ce que dit une enquête de l’ambassade de France en Chine sur le marché représenté par la « classe moyenne chinoise », que cette étude caractérise comme composée de chefs d’entreprise, de cadres moyens et supérieurs, de professions libérales, de commerçants etc, c’est à dire comme la bourgeoisie petite bourgeoisie.

http://www.missioneco.org/Chine/documents_...?V=1_PDF_127738 étude de la classe moyenne en Chine par l’Ambassade de France 2006

Selon cette étude, cette classe moyenne représentait en 2006 19 % de la population urbaine soit 105 millions de personnes , elle augmentait au rythme de 25 millions de personnes par an. Toujours selon cette étude ce rythme de progression devrait se poursuivre. Cela nous fait tout de même déjà un beau marché intérieur !

LES PROGRES DE LA RECHERCHE ET DE LA TECHNOLOGIE CHINOISE

Pour ceux qui ont le temps et le désir de s’informer, voici une étude de l’Institut IFRI sur les technologies chinoises :

http://www.eurosfaire.prd.fr/7pc/doc/11845..._chine_2007.pdf bilan hautes technologies 2006

L’intérêt de cette étude signée Frédérique Sachwald, c’est qu’elle est très précise et très nuancée. Elle souligne les faiblesses de la technologie chinoise, sa dépendance, mais aussi ses progrès, l’importance de la recherche scientifique et les perspectives de la Chine.

Voici quelques éléments tirés de cette étude :

Le taux de croissance de la Recherche et développement (RD) en Chine est impressionnant. Le budget de la RD, qui représentait 18 % de celui de la RD aux Etats-Unis en 2000, en représentait 32,8 % en 2004. En 2006, le budget de la RD chinois a dépassé celui du Japon : 136 Mrd dollars contre 130 Mrd dollars.
En 2004
Etats Unis

Budget RD 312 535 Mrd dollars
2,68 % du PIB
1 334 000 chercheurs

Japon
Budget RD 112 714 Mrd dollars
3,15 % du PIB
675 930 chercheurs

Chine
Budget RD 102 622 Mrd dollars
1,44 % du PIB 926 000 chercheurs

France
Budget RD 39 740 Mrd dollars
2,16 % du PIB
192 000 chercheurs

Russie
Budget RD 16 457 Mrd dollars
1,29 % du PIB
447 000 chercheurs

Etudiants de troisième cycle :
Chine 19 millions
Etats-Unis 16 millions
France 2 millions

Alors, quand le texte du CLT 101 affirme (page 54) « Elle forme des scientifiques ? Elle en gardera peut-être une partie, mais les meilleurs iront de toute façon travailler aux Etats-Unis », on a l’impression que l’auteur est complètement à côté de la plaque et confond la Chine avec le Gabon ou la Côte d’Ivoire dont les médecins viennent travailler en France.
En Chine, on assiste au contraire à un retour massif d’étudiants formés à l’étranger qui viennent essayer de faire fortune dans leur pays d’origine, comme le montre cet info :

La Chine a accepté que 140,000 étudiants de retour de l'étranger fondent des entreprises. Le journaliste a appris auprès du comité d'organisation de la cinquième Réunion de Communication technique et scientifique à Canton que les étudiants chinois de retour de l'étranger sont de plus en plus nombreux à créer des entreprises en Chine. A présent, 140,000 étudiants sont revenus en Chine. Selon les sources, il y a actuellement 400,000 étudiants chinois qui font leurs études à l'étranger. La plupart ont obtenu la maîtrise ou le doctorat et connaissent bien les techniques à la pointe dans le domaine scientifique, financier, administratif, etc. L'an dernier, la valeur globale de la production de plus de 4000 entreprises créées par ces personnes ont dépassé 10 billions de yuans. Dans la première moitié de cette année, chaque jour les personnes de retour de l'étranger ont créé deux entreprises dans Zhongguancun, une zone de hautes technologies. Ces personnes à Shanghai ont pris un rôle essentiel dans l'informatique.
(Aujourd'hui la Chine)

[artza]

Alors ce serait peut-être à toi de nous dire, Quijote, ce que LO dit vraiment, si tu n’es pas d’accord avec mon interprétation.

Non, ce n'est pas à Quijote pas plus qu'à quiconque ici ce de nous dire ce que LO a vraiment écrit à propos du développement de la Chine.
Chacun donne son point de vue si il en a un et même pourquoi pas si il n'en a pas

Il y a eu entre un Cercle Léon Trotsky consacré à ce thème.

Il ne t'a pas convaincu.

Il n'avait d'ailleurs pas cet objectif.

Comment convaincre un vieil opposant systématique?

Pour vérifier ce que j'avance il suffit aux curieux de la chose de lire ou relire ce que tu as écrit sur ce forum.

Dans le même esprit "ton interprétation" de ce qu'écrit LO comme tu l'avoues toi-même ingénuement nous est à beaucoup de peu d'utilité.

Ton point de vue nous suffit.

[Vérié]

Comment convaincre un vieil opposant systématique?

D'abord, le systématique est de trop. Tu pourrais dire "opposant systématique sur certains sujets".

Ensuite, c'est une réponse un peu courte pour déconsidérer mes propos. En substance : "Ca vient d'un opposant systématique, donc ça n'a pas le moindre interet".

Est-il tout de meme possible de discuter sérieusement de cette question et de quelques autres sans se voir jeter à la tête l'accusation d'opposant systématique ?

D'ailleurs, en me plaçant de ton point de vue, à savoir que j'aurais tort sur certains sujets, par exemple les élections municipales, cela signifierait-il que je ne peux que raconter des âneries sur les autres sujets, la Chine par exemple ?

Doit-on avoir raison sur tout - comme le Parti - ou tort sur tout ? Y-a-t-il des positions de LO qu'on peut ne pas partager sans être immédiatement soupçonné de toutes sortes d'arrières-pensées ?

J'ai remarqué, par exemple, que Jacquemard s'est permis de critiquer le CLT consacré à l'histoire de l'oppression de la femme. Mais, comme ça ne vient pas d'un "vieil opposant systématique", les arguments sont recevables ?

Pouvons nous discuter sur le forum des amis de LO sans se voir immédiatement cataloguer, ce qui permet de ne pas répondre aux arguments avancés ? (Je te ferais remarquer d'ailleurs, Artza, que sur ce point précis, je critique de la même façon la position de la Fraction et celle de LO. )

Bref, ta remarque est aussi pertinente que si je disais, chaque fois que tu interviens : "Cette remarque vient d'un vieux thuriféraire de LO, donc inutile d'y prêter attention...

[jeug]

Ca n'est pas la fréquence de tes "oppositions" qui fait employer le qualificatif de "systématique".
C'est leur cararctère même.Car elles donnent bien souvent l'impression que tu t'opposes pour t'opposer, et ça ne facilite pas le débât.
Mais certes, dans ce cas, systématique ne veut pas dire 100%.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Faudrait comparer ce qui est comparable. L'évolution mondiale industrielle, technologique, scientifique, culturelle est à autre stade que par le passé, bon, c'est une évidence.

Apparemment on abandonne la comparaison avec l'URSS. Maintenant on donne des chiffres qu'on interprète chacun à façon, bah je vais le faire à ma façon :

Autre thèse de ce texte (page 54) : « Sans un large marché intérieur, elle (la Chine) ne peut bâtir une industrie solide ». Plusieurs intervenants ont d’ailleurs avancé » cet argument.

MARCHE CHINOIS ET CLASSE MOYENNE

Voici ce que dit une enquête de l’ambassade de France en Chine sur le marché représenté par la « classe moyenne chinoise », que cette étude caractérise comme composée de chefs d’entreprise, de cadres moyens et supérieurs, de professions libérales, de commerçants etc, c’est à dire comme la bourgeoisie petite bourgeoisie.

http://www.missioneco.org/Chine/documents_...?V=1_PDF_127738 étude de la classe moyenne en Chine par l’Ambassade de France 2006

Selon cette étude, cette classe moyenne représentait en 2006 19 % de la population urbaine soit 105 millions de personnes , elle augmentait au rythme de 25 millions de personnes par an. Toujours selon cette étude ce rythme de progression devrait se poursuivre. Cela nous fait tout de même déjà un beau marché intérieur !

105 millions de personnes, c'est un peu moins que 2 fois la population dans ce bled français.

Et puis, on a eu une discussion sur les classes moyennes, notion fourre tout. Une partie des travailleurs en dans l'hexagone croient faire partie de la classe moyenne, par ce biais de la petite bourgeoisie ... ils croient qu'ils ne sont plus exploités par la bourgeoisie, qu'ils ont les mêmes intérêts, qu'ils sont des partenaires sociaux bla bla bla ...

Bon la chine, c'est une population de 1.5 milliard, c'est ça ... 105 millions, c'est quoi ? 10% ... si on enlève la masse de travailleurs qui se prennent pour des petits bourgeois, qui sont l'aristocratie du prolétariat chinois, sa bureaucratie, bah, il reste plus grand chose.

Sinon, des classes moyennes comme tu les décris, il y en a au Brésil, en Inde, au Mexique, au Maghreb, mais bon pas mal cherche à fuir leur bled, la crise économique qui les frappes. Je pense pas que la Chine se développe en cercle fermé, en autarcie, la tendance est la même :

Alors, quand le texte du CLT 101 affirme (page 54) « Elle forme des scientifiques ? Elle en gardera peut-être une partie, mais les meilleurs iront de toute façon travailler aux Etats-Unis », on a l’impression que l’auteur est complètement à côté de la plaque et confond la Chine avec le Gabon ou la Côte d’Ivoire dont les médecins viennent travailler en France.
En Chine, on assiste au contraire à un retour massif d’étudiants formés à l’étranger qui viennent essayer de faire fortune dans leur pays d’origine, comme le montre cet info :

La Chine a accepté que 140,000 étudiants de retour de l'étranger fondent des entreprises. Le journaliste a appris auprès du comité d'organisation de la cinquième Réunion de Communication technique et scientifique à Canton que les étudiants chinois de retour de l'étranger sont de plus en plus nombreux à créer des entreprises en Chine. A présent, 140,000 étudiants sont revenus en Chine. Selon les sources, il y a actuellement 400,000 étudiants chinois qui font leurs études à l'étranger. La plupart ont obtenu la maîtrise ou le doctorat et connaissent bien les techniques à la pointe dans le domaine scientifique, financier, administratif, etc. L'an dernier, la valeur globale de la production de plus de 4000 entreprises créées par ces personnes ont dépassé 10 billions de yuans. Dans la première moitié de cette année, chaque jour les personnes de retour de l'étranger ont créé deux entreprises dans Zhongguancun, une zone de hautes technologies. Ces personnes à Shanghai ont pris un rôle essentiel dans l'informatique.
(Aujourd'hui la Chine)

Ça, c'est une lecture optimiste de la réalité, des chiffres.

Je sais pas si 400 000 jeunes chinois font leurs études à l'étranger depuis des années ... même si on donne une fourchette de 300 000 à 400 000 ... les 140 000 qui sont rentrés ne sont pas une majorité, mais une minorité.


Quand au comparaison chiffrée suivante, l'interprétation est aussi exagéré, ça prouve pas un bond FANTASTIQUE dans la RECHERCHE & DEVELOPPEMENT, des progrés il y en a personne les nie :

LES PROGRES DE LA RECHERCHE ET DE LA TECHNOLOGIE CHINOISE

Pour ceux qui ont le temps et le désir de s’informer, voici une étude de l’Institut IFRI sur les technologies chinoises :

http://www.eurosfaire.prd.fr/7pc/doc/11845..._chine_2007.pdf bilan hautes technologies  2006

L’intérêt de cette étude signée Frédérique Sachwald, c’est qu’elle est très précise et très nuancée. Elle souligne les faiblesses de la technologie chinoise, sa dépendance, mais aussi ses progrès, l’importance de la recherche scientifique et les perspectives de la Chine.

Voici quelques éléments tirés de cette étude :

Le taux de croissance de la Recherche et développement (RD) en Chine est impressionnant. Le budget de la RD, qui représentait 18 % de celui de la RD aux Etats-Unis en 2000, en représentait 32,8 % en 2004. En 2006, le budget de la RD chinois a dépassé celui du Japon : 136 Mrd dollars contre 130 Mrd dollars.

Oui il y a un progrès en 4 ans ... ça doublé ... mais bon les USA sont loin devant financièrement, mais surtout sur le fond, au niveau technologique, scientifique, industriel, culturel.

Quand à la comparaison avant le JAPON ... Pour un ci énorme pays, c'est un peu normal si les chiffres sont un peu plus élevé ... sinon qualitativement sur le fond, je pense que le Japon a quelques longueurs d'avance.


Tiens je classe ces chiffres par rapport au pourcentage :

En 2004

Japon
Budget RD 112 714 Mrd dollars
3,15 % du PIB
675 930 chercheurs

Etats Unis
Budget RD  312 535 Mrd dollars
2,68 % du PIB
1 334 000 chercheurs

France
Budget RD  39 740 Mrd dollars
2,16 % du PIB
192 000 chercheurs

Chine
Budget RD 102 622 Mrd dollars
1,44 % du PIB  926 000 chercheurs

Russie
Budget RD 16 457 Mrd dollars
1,29 % du PIB
447 000 chercheurs

Et puis toujours pareil faut comparer ce qui est comparable.

Et puis je pense pas que les scientifiques et les chercheurs se fassent une concurrence extrême pour qu'ils se rivalisent comme ça de nation à nation. La tendance est plutôt à la collaboration internationale dans le nucléaire, l'informatique, la génétique, industrie spatiale ... même si les plus avancé gardent jalousement leur propriété privée sur leurs découvertes, leurs inventions, leurs innovations ... en fait, c'est ça qui empêche des pays comme la Chine et le reste de la planète de sortir du sous développement, de la misère, de l'ignorance.

Etudiants de troisième cycle :

Chine  19 millions

Etats-Unis  16 millions

France 2 millions

Oui, là, c'est le potentiel ... mais en chiffre, il est pas difficile pour la chine de dépasser les effectifs(surtout par rapport à la France ... sinon, il y a un moment que les scientifiques travaillent au niveau internationale, Européen au minimum) ... après faudra que les ingénieurs, les scientifiques chinois apportent énormément comme l'URSS à une époque.


voilà, voilà ...


A+