Profit et plus value

[Tiro]

1) Quand une entreprise annonce des profits, est ce que cela correspond à la plus value ?<br><br>2) Si oui, est ce que tout part dans la poche des actionnaires, ou est ce qu'une somme est prélevé pour de futurs investissements ?<br><br>3) Si oui, sur les 15 milliards de francs de profits fait par Alcatel en 2002, quelle proportions sont réservées aux investissements ? (au même moment, Alcatel annonçait la suppression de 12000 emplois dans le monde)<br><br>Je pose toutes ces questions car, même à l'extrème gauche, et particulièrement à la LCR, les licenciements semblent inéluctables. J'ai lu des articles de la ligue(je suis plus sûr, mais les JCR le disait dans leur réunion) qui disait, grosso modo, que pour les retraites en 2003, le patronnat était obligé de faire payer les travailleurs à cause de la concurrence internationale.<br><br>Ca veut dire que : <br><br>a1) Soit les partisans de ce point de vue (licenciements inéluctables) ont raison et s'opposer aux licenciements dans le contexte de compétion internationale me semble une mauvaise position. Il vaut mieux directement condamner la logique qui pousse les entreprises à être concurrentes entre elles à n'importe quel prix, ce qui revient à critiquer les fondements du capitalisme, l'anarchie capitaliste.<br><br>a2) Soit la compétitivité des entreprises peut se faire au détriment des actionnaires et non de celui des travailleurs. De toute façon, tant qu'un actionnaire touche de l'argent, ça veut dire que cette position est la plus juste. Ca se saurait si ça rapportait rien d'être actionnaire(j'entends par là que les investissements fait avec les profits ne permettent pas de lacher des dividendes aux actionnaires à la fin de l'année). cette position n'empeche pas d'ailleurs de critiquer les fondements du capitalisme, l'anarchie capitaliste.

[Nadia]

<!--QuoteBegin-Tiro+mardi 4 janvier 2005 à 17:17--></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (Tiro @ mardi 4 janvier 2005 à 17:17)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin--> 1) Quand une entreprise annonce des profits, est ce que cela correspond à la plus value ? <!--QuoteEnd--> </td></tr></table><div class="postcolor"> <!--QuoteEEnd--><br> Il me semble que c'est pas la même chose. <br><br>La plus-value, je ne m'en souviens plus trop... faudrait reprendre le début du Capital. Si je me souviens assez bien, c'est la différence entre la valeur (et non le prix commercial) d'une marchandise et la valeur des matières premières. C'est donc la somme des valeurs de travail incorporées dans la marchandise produite : valeur du travail de l'ouvrier + valeur du travail des ouvriers qui ont construit les machines utilisées.<br>Mais le patron est un voleur et vole à l'ouvrier une part importante de cette plus-value en lui donnant un salaire de misère lui permettant tout juste de survivre (selon les conditions du marché, ie selon le rapport de force).<br><br>Les profits, c'est ce que le comptable déclare dans son bilan annuel pour que les actionnaires soient contents en espérant pouvoir toucher des dividendes par action. Le comptable peut choisir d'amortir une machine plus ou moins vite par exemple, ça ne fait aucun mouvement d'argent, mais ça peut cacher une partie importante du bénéfice (pour ne pas payer l'impôt sur les bénéf par exemple).<br><br><!--QuoteBegin--></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->2) Si oui, est ce que tout part dans la poche des actionnaires, ou est ce qu'une somme est prélevé pour de futurs investissements ?<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class="postcolor"><!--QuoteEEnd-->Pas forcément. Le dirigeant peut décider de donner le tout, une partie ou rien aux actionnaires, gardant le reste sous forme de réserve dans la boîte.<br><br><!--QuoteBegin--></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->3) Si oui, sur les 15 milliards de francs de profits fait par Alcatel en 2002, quelle proportions sont réservées aux investissements ? (au même moment, Alcatel annonçait la suppression de 12000 emplois dans le monde)<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class="postcolor"><!--QuoteEEnd-->Ca, faut regarder les chiffres d'Alcatel !<br>Alcatel supprime X mille emplois, vend une partie de son activité, ça fait des économies de masse salariale et des rentrées d'argent. <br>Les investissements sont des frais qui sont pris non dans le profit final, mais sont considérés comme des frais de fonctionnement (achat de nouveaux stylos 4 couleurs), des amortissements (machines), ou une augmentation du capital immobilier (usine, bâtiments...). Le profit, il est calculé sur ce qu'il reste. (tiens, ça fait une différence certaine entre le profit et la plus-value)<br><br><!--QuoteBegin--></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Je pose toutes ces questions car, même à l'extrème gauche, et particulièrement à la LCR, les licenciements semblent inéluctables. J'ai lu des articles de la ligue(je suis plus sûr, mais les JCR le disait dans leur réunion) qui disait, grosso modo, que <b>pour les retraites en 2003, le patronnat était obligé de faire payer les travailleurs à cause de la concurrence internationale</b>.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class="postcolor"><!--QuoteEEnd--> <!--emo&:blink:--><img src="http://forumlo.cjb.net/html/emoticons/blink.gif" border="0" style="vertical-align:middle" alt="blink.gif" /><!--endemo--> Je ne vois pas la relation entre les retraites et la concurrence internationale !<br><br>Les retraites, les patrons n'en ont pas grand chose à en faire, à part qu'ils veulent payer le moins possible leurs employés (salaire net + salaire différé = cotisations diverses + autres machins : CE, cantine...). La concurrence mondiale n'y est pour rien, les patrons sont grippe-sous et ne pensent qu'à s'attribuer une part maximale de la plus-value.<br><br>La concurrence, elle joue sur le prix commercial des marchandises produites. Pour baisser le prix, on peut diminuer les profits, ou réduire les frais de personnel. En général les dirigeants baissent les frais de personnel (licenciements, bas salaires, "35 heures"...) et s'accordent à eux-mêmes des augmentations de salaires (+20, 30, 100%...).<br><br><!--QuoteBegin--></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Ca veut dire que : <br><br>a1) Soit les partisans de ce point de vue (licenciements inéluctables) ont raison et s'opposer aux licenciements dans le contexte de compétion internationale me semble une mauvaise position. Il vaut mieux directement condamner la logique qui pousse les entreprises à être concurrentes entre elles à n'importe quel prix, ce qui revient à critiquer les fondements du capitalisme, l'anarchie capitaliste.<br><br>a2) Soit la compétitivité des entreprises peut se faire au détriment des actionnaires et non de celui des travailleurs. De toute façon, tant qu'un actionnaire touche de l'argent, ça veut dire que cette position est la plus juste. Ca se saurait si ça rapportait rien d'être actionnaire(j'entends par là que les investissements fait avec les profits ne permettent pas de lacher des dividendes aux actionnaires à la fin de l'année). cette position n'empeche pas d'ailleurs de critiquer les fondements du capitalisme, l'anarchie capitaliste.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class="postcolor"><!--QuoteEEnd--><br>Il y a aussi une concurrence entre entreprises sur les dividendes accordés aux actionnaires. D'un côté c'est de l'argent perdu pour l'entreprise, d'un autre côté l'entreprise a besoin des capitaux des actionnaires pour pouvoir fonctionner (à moins d'augmenter son capital propre, mais il faut le débourser).<br>Les gros actionnaires ont donc l'oeil rivé sur le revenu annuel par action, le taux revenu / prix de l'action, et placent leur argent uniquement en fonction de ces critères. Si pas de revenu, c'est de l'"argent qui dort", horreur et damnation.

[Jacquemart]

<!--QuoteBegin--></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin--> 1) Quand une entreprise annonce des profits, est ce que cela correspond à la plus value ?<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class="postcolor"><!--QuoteEEnd--><br><br>Non. La plus-value, au sens de Marx, est en quelque sorte "redistribuée" entre les entreprises selon certaines lois économiques. Ce qui fait que ce n'est pas forcément l'entreprise qui a créé une plus-value qui l'empoche.<br>Au niveau de toute la société (mondiale), en revanche, la somme de tous les profits équivaut à l'ensemble de la plus-value tirée sur le dos des travailleurs.<br><br><!--QuoteBegin--></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->2) Si oui, est ce que tout part dans la poche des actionnaires, ou est ce qu'une somme est prélevé pour de futurs investissements ?<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class="postcolor"><!--QuoteEEnd--><br><br>Tout dépend de ce qu'on entend par profits. Les capitalistes utilisent plusieurs définitions, selon que les investissements sont déduits ou non, ainsi que les impôts, le paiement des intérêts, celui des dividendes, etc. Il faut donc savoir quelle est la définition employée pour savoir de quoi on parle.<br><br><!--QuoteBegin--></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->3) Si oui, sur les 15 milliards de francs de profits fait par Alcatel en 2002, quelle proportions sont réservées aux investissements ?<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class="postcolor"><!--QuoteEEnd--><br><br>Chais pas, faut regarder les comptes d'Alcatel pour en avoir une (vague) idée. Parce qu'il y a investissement et investissement, et que les dénominations comptables ne font pas forcément la différence.<br><br>Enfin, pour l'alternative que tu poses à la fin, il me semble que tu ne prends pas le problème par le bon bout.<br><br>Du point de vue des capitalistes, de la logique du système, de l'état d'esprit de la bourgeoisie, il est parfaitement cohérent de vouloir augmenter l'exploitation des travailleurs, et ce de toutes les manières possibles. Argumenter pour montrer que non, ce n'est pas cohérent, qu'ils pourraient faire autrement, c'est souvent très naïf et toujours complètement réformiste sur le fond.<br><br>Du point de vue des travailleurs, il faut s'opposer à tout cela. Cela suppose, au bout du compte, de piquer les entreprises aux capitalistes, de construire le socialisme et de supprimer le salariat ? Oui, et nous devons l'expliquer. <br>Mais on ne va pas attendre l'abolition de la propriété privée pour commencer à se défendre. Alors, il faut bien commencer par un bout, et si la "logique économique" de ces messieurs en est perturbée, qu'ils se démerdent. C'est leur problème, pas le nôtre...

[Jacquemart]

Nan. Pas vraiment.<br>Les amortissements, c'est la prise en compte dans la comptabilité de la dépréciation des équipements existants. Même si cette opération comptable peut aider la boîte à racheter ultérieurement de nouveaux équipements, ça n'a rien d'obligatoire. <br>Et une entreprise qui n'investit plus continue tout de même à amortir.

[Nadia]

L'amortissement sert à répartir le coût d'un investissement sur plusieurs années. C'est juste de l'écriture comptable pour avoir des bilans stables d'années en années. Comme il y a une grande liberté dans la déclaration de ces amortissements, on peut très bien masquer un bénéfice important, surtout si l'année suivante a une perte. Bref, c'est de la tambouille.

[Barikad]

<!--QuoteBegin-Nadia+mercredi 5 janvier 2005 à 09:34--></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (Nadia @ mercredi 5 janvier 2005 à 09:34)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin--> L'amortissement sert à répartir le coût d'un investissement sur plusieurs années. C'est juste de l'écriture comptable pour avoir des bilans stables d'années en années. Comme il y a une grande liberté dans la déclaration de ces amortissements, on peut très bien masquer un bénéfice important, surtout si l'année suivante a une perte. Bref, c'est de la tambouille. <!--QuoteEnd--> </td></tr></table><div class="postcolor"> <!--QuoteEEnd--><br> Ha bon, je croyais que les amortissement etait codifiés ? (5 ans pour un ordinateur, 10 ans un vehicule, etc.... et qu'on etait obligé de rentrer un achat en tableau d'amortissement à partir d'une certaine somme)

[Nadia]

<!--QuoteBegin-Barikad+mercredi 5 janvier 2005 à 09:51--></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (Barikad @ mercredi 5 janvier 2005 à 09:51)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-Nadia+mercredi 5 janvier 2005 à 09:34--></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (Nadia 4 mercredi 5 janvier 2005 à 09:34)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin--> L'amortissement sert à répartir le coût d'un investissement sur plusieurs années. C'est juste de l'écriture comptable pour avoir des bilans stables d'années en années. Comme il y a une grande liberté dans la déclaration de ces amortissements, on peut très bien masquer un bénéfice important, surtout si l'année suivante a une perte. Bref, c'est de la tambouille. <!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class="postcolor"><!--QuoteEEnd--><br>Ha bon, je croyais que les amortissement etait codifiés ? (5 ans pour un ordinateur, 10 ans un vehicule, etc.... et qu'on etait obligé de rentrer un achat en tableau d'amortissement à partir d'une certaine somme) <!--QuoteEnd--> </td></tr></table><div class="postcolor"> <!--QuoteEEnd--><br> Vi, peut-être, mais il semble (souvenirs post-scolaires...) que le comptable peut choisir d'amortir sur autant d'années qu'il le souhaite, et selon le mode qu'il souhaite : mode linéaire = amortissement constant chaque année, ou mode dégressif = amortissement grand au départ qui diminue petit à petit. Dans tous les cas, il faut qu'il choisisse une répartition au départ et qu'il n'en change pas durant toute la durée de l'amortissement.<br><br>Mais quand il achète une machine à remplir les saucisses, qui peut dire (garantir ?) la durée d'amortissement à considérer ? Si le constructeur garantit une utilisation de 7 ans, le patron peut réussir à l'utiliser pendant 24 ans en bidouillant de temps en temps pour maintenir la machine en état de marche. Alors il peut être juste d'amortir la machine sur une vingtaine d'années.<br><br>Pour un ordinateur, dans une boîte d'informatique, la durée d'utilisation est en principe de deux ans. Après on refile la chose à un stagiaire ou à un ingénieur mis au placard. Dans d'autres entreprises, les ordinateurs ont facilement 20 ans (et ça fait un choc quand on arrive et qu'on voit le bouzin jaunâtre avec des programmes pourris verts sur fond noir, sans souris, et un clavier où qu'il manque des touches... <!--emo&:hin:--><img src="http://forumlo.cjb.net/html/emoticons/hinhin.gif" border="0" style="vertical-align:middle" alt="hinhin.gif" /><!--endemo-->).

[Nadia]

Fabriquer un document Word pour n'écrire que ça... <!--emo&:altha:--><img src="http://forumlo.cjb.net/html/emoticons/altharion.gif" border="0" style="vertical-align:middle" alt="altharion.gif" /><!--endemo--> <br><!--QuoteBegin--></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Quantité de travail pour les machines utilisées sur le produit<br><br>Quantité de travail nécessaire à l’extraction des matières premières<br><br>Salaire de l’ouvrier<br><br>Profit du capitaliste<br><br>Dividende des pr<b>é</b>teurs (oh, Zdanko !!!)<br><br>Rente du propriétaire du terrain<br><br><br><br><br>Tout ceci formant le prix moyen de la marchandise. On ne peut jouer que sur le profit de capitaliste pour augmenter le salaire<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class="postcolor"><!--QuoteEEnd--><br><br>Et en plus, il me semble que t'as même pas compris ! <!--emo&:nimpnwak:--><img src="http://forumlo.cjb.net/html/emoticons/halalala.gif" border="0" style="vertical-align:middle" alt="halalala.gif" /><!--endemo--> <br><br>Pour augmenter le salaire des ouvriers, on réduit la part de profit, de dividende aux prêteurs et de la rente du proprio du terrain. Cela pour reprendre tes mots. Ces 3 "catégories" représentent la même notion : ce que vole les propriétaires de capitaux ou de biens immobiliers aux ouvriers.<br><br>Voilà. <!--emo&:hello:--><img src="http://forumlo.cjb.net/html/emoticons/wavey.gif" border="0" style="vertical-align:middle" alt="wavey.gif" /><!--endemo-->