URSS, état ouvrier et formes d'état

[canardos]

je veux dire que le capitalisme d'état appliqué à des pays sous developpés comme la russie et la chine a permis d'améliorer la situation des masses populaires et de réaliser l'accumulation primitive du capital que les bourgeoisies locales faibles et liées à l'impérialisme étaient incapables de réaliser correctement car elles réinvestissaient leurs profits soit sous forme de rente foncière, soit sous forme de placement spéculatifs dans les pays imperialistes .

et ce "capitalisme d'état", dont parlait lénine comme d'un pis aller par rapport au capitalisme, mais un pis aller indispensable et deja difficile à atteindre, a été réalisé dans le cas de la russie par un état ouvrier.

dans le cas de la chine, un etat bourgeois constitué par des petits bourgeois nationalistes, a, du fait du retard de la révolution mondiale, été amené à accomplir cette tache, tout en préservant jusqu'au bout dans des sociétés d'économie mixte les interets des capitalistes nationaux "patriotes".

mais la difference vient du fait que l'etat bourgeois chinois a pu se désengager et privatiser bien plus facilement ce qu'il avait étatisé du fait que sa base sociale et les privilèges de ses couches dirigeantes étaient beaucoup moins dependants de la propriété étatique et de la planification.

alors que la bureaucratie russe a bien eu plus de mal à revenir sur cettte étatisation sans remettre en cause l'existence et les privilèges d'une partie de ses membres, plus de mal à constituer une bourgeoisie ex nihilo, plus de mal à remplacer la planification par une economie capitaliste classique...la bourgeoisie parasitaire issue de ses rangs est encore largement dépendante de l'appareil d'état et les rapports de propriétés sont loins d'etre stabilisés..

tout ça pour dire que je comprend le raisonnement des camarades qui considerent que l'état russe n'est pas encore redevenu un état bourgeois, qu'il est encore un état ouvrier tres degeneré, meme si pour ma part je considere que le rubicon est maintenant franchi, et que l'etat russe est passé du stade d'état ouvrier degeneré, à celui d'un etat bourgeois déformé par son origine ouvrière et dirigé par un pouvoir bonapartiste qui se substitue à une bourgeoisie défaillante.

[canardos]

dans le cas de la chine, un etat bourgeois constitué par des petits bourgeois nationalistes, a, du fait du retard de la révolution mondiale, été amené à accomplir cette tache, tout en préservant jusqu'au bout dans des sociétés d'économie mixte les interets des capitalistes nationaux "patriotes".

txi

Tout-à-fait d'accord avec toi, simplement si on avait un capitalisme d'état du temps de Lénine (avec "un état ouvrier et paysan" dixit Vladimir dans la querelle sur les syndicats) quand est-on passé pûrement et simplement à un état ouvrier défini( certes dégénéré) par Trotsky par la propriété nationalisée des moyens de production ?

l'etat ouvrier est d'abord défini en tant que tel parce qu'il est le produit d'une révolution ouvrière. la propriété etatisée des moyens de production a simplement perénnisé son existence une fois les soviets disparus en permettant à une couche sociale parasitaire controlant cet état de défendre ses privilèges. mais de ce fait cette bureaucratie avait son existence liée à une conquete d'octobre et ne pouvait la remettre en cause sans remettre en cause son existence. c'est pourquoi trosky liait la nature de l'état à l'étatisation des moyens de production.

Je me trompe peut-être, mais cette période d'économie mixte n'a duré que jusqu'en 1951 ou 1952.

.....

Sils ne dépendaient pas essentiellement de la propriété étatique, de quoi dépendaient alors la base sociale et les privilèges de la bureaucratie chinoise ? J'avoue avoir du mal à comprendre. N'est-ce pas plutôt sa coopératon avec l'impérialisme US qui a facilité d'abord la création de zones capitalistes (Shengen) puis la privatisation ?

sur la chine, les sociétés d'économie mixte d'un type particulier avec possession d'une partie du capital par des bourgeois et garantie d'un profit correspondant à 5% du capital ont toujours existé y compris pendant la révolution culturelle....renseigne toi, régulièrement chine nouvelle en faisait l'apologie.

je te rappelle qu'officiellement le régime de pékin était censé représenter l'alliance de 4 classes ouvriers paysans, intellectuels et bourgeois.

nombre de bureaucrates chinois voyaient bien leurs avantages dépendre de leur position dans l'appareil d'état, mais aussi de leur position dans les sociétés d'economie mixte ou ils se faisaient nommer. et surtout la base sociale petite bourgeoise nationaliste de l'état chinois aspirait à retrouver ses prérogatives de bourgeoisie. et sa position dans l'appareil d'état lui a assuré le tremplin et les capitaux.

en quels années la plus grande partie de l'économie est passé sous le controle de sociétés d'économie mixtes avec l'état, les provinces, les villes, l'armée...

l'orgine bourgeoise de l'état chinois s'est marquée dans le fait que les ex bourgeois devenus bureaucrates par necessité ont retrouvé tres vite l'écurie, sans pour autant cracher sur les garanties et l'aide apportées par un état bourgeois protecteur et interventionniste

[canardos]

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Appparté pour info : Ceci-dit, cette présence des bourgeois dans un appareil d'Etat stalinien ou assimilée, j'ai eu l'occasion de l'observer en Yougoslavie, à la fin du règne de Tito où la bureaucratie était composée de trois catégories (c'était visible à l'oeil nu de façon assez extraordianaire ) : les vieux résistants titistes couverts de médaille et jouant le role de potiches, les jeunes technocrates hyper réacs, louchant vers l'occident et piaffant d'impatience, et... les vieux aristos (en Slovénie) ! Ils avaient meme conservé certains de leurs privilèges : le ministre de Slovénie de je-ne-ne-sais plus quoi avait son haras privé !
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tres bon exemple.... d'un appareil d'etat bourgeois qui n'est pas issu d'une révolution ouvrière mais d'un combat nationaliste ......

on progresse verié on progresse.....

[Puig Antich]

1) Lénine envisageait de créer des sociétés d'économie mixtes et invitait les capitalistes étrangers à investir en URSS. Ca n'a pas marché du fait de l'hostilité des capitalistes et de leur crainte (sans doute justifiée...) de perdre leur fric. Ce compromis, ou plus exactement cette tentative de compromis, n'est pas une trahison et ne prouve pas, du moins à mes yeux, la nature bourgeoise du pôuovoir de Lénine....

D'ailleurs Trotsky raconte aussi dans "Ma vie" comment il a combattu le nationalisme en matière économique de Staline, lorsque ce dernier l'eût relégué à des tâches de gestion éco. d'un secteur industriel, en promouvant une collaboration étroite avec les pays capitalistes. Ce qui est tout à fait justifié, sauf si on a comme modèle la Corée du Nord...

[Koceila]

Vérié Ecrit le vendredi 6 janvier 2006 à 14:23

1) Lénine envisageait de créer des sociétés d'économie mixtes et invitait les capitalistes étrangers à investir en URSS. Ca n'a pas marché du fait de l'hostilité des capitalistes et de leur crainte (sans doute justifiée...) de perdre leur fric. Ce compromis, ou plus exactement cette tentative de compromis, n'est pas une trahison et ne prouve pas, du moins à mes yeux, la nature bourgeoise du pôuovoir de Lénine....

Je ne comprend pas, pour toi la révolution Bolchevick serai une révolution bourgeoise?

Vous êtes capitalistes d'état dans la fraction?

[canardos]

mais Puig Antich, lenine savait que l'économie est mondiale et que l'URSS avait besoin du savoir faire et des produits des grands groupes capitalistes.

mais il n'était pas partisan pour autant de les faire participer à l'appareil d'etat, et il savait que cela présentait un risque de renforcement de la bourgeoisie qu'il faudrait combattre parallement.

mais il se plaçait dans l'optique que la russie soviétique devait survivre en attendant que des conditions favorables soient à nouveau réunies pour l'extension de la revolution dans les pays imperialistes.

tout le contraire de la politique du socialisme dans un seul pays defendue par staline!

[Puig Antich]

oui c'est ce que je disais.

sinon, sur le reste, je suis relativement d'accord avec toi pour dire que c'est l'état ouvrier qui a pris en charge le capitalisme d'état et l'accumulation. là où il y a désaccord, c'est qu'un état ne peut pas rester durablement ouvrier dans ces conditions, comme le montre gaby - à son coeur défendant - en disant que la CO qui s'auto-exploite est un non-sens

[Gaby]

sinon, sur le reste, je suis relativement d'accord avec toi pour dire que c'est l'état ouvrier qui a pris en charge le capitalisme d'état et l'accumulation. là où il y a désaccord, c'est qu'un état ne peut pas rester durablement ouvrier dans ces conditions, comme le montre gaby - à son coeur défendant - en disant que la CO qui s'auto-exploite est un non-sens
La question de l'exploitation, c'est pas seulement la réalité des conditions de travail dans lesquelles la jeune URSS devait s'investir, c'est surtout l'expropriation de la plus-value au bénéfice de la classe dirigeante... Et c'est en cela que c'est absurde de présenter les choses comme tu le fais.