Changer le monde en changeant les gens

[zeanticpe]

Bonjour,
j'ouvre ce fil, parce que dans toutes mes discussions, je retombe toujours sur ce même sujet.
tu ne pourras pas changer le monde tant que tun'auras pas changer les gens.
il faut faire évoluer les mentalités.
Je me suviens d'avoir particpé à une réunion contre le régime en place en Afrique du sud. Il s'agissait à l'époque d'un régime nazi.
un intervenant avit déclaré que si ce régime tombait, cela ferait assurément reculer les idées nazis, parce qu'elles ne seraient plus portées dans aucun régime.
Pour lui, il en éteait convaincu, il fallair mener une lutte sur l'évolution des idées.
Alors bien-sûr, je ne pense pas que dans ce forum, il y ait beaucoup d'idéalistes.
mais toutes les discussions reviennent toujours là-dessus.
et c'est pas facile de s'arracher au idées dominates de notre société.
J'ouvre ce fil car mes proches ne me croient pas quand, je dis que dans une société d'abondance, le désir d'avoir plus que les autres n'existera plus. Alors que à l'invese dans une société de pénurie, chacun essaie de s'en sortir en écrasant les autres.
J'ai l'impression que toutes les discussions aboutissent à ce sujet et ma foi, personnellement, j'ai des difficultés à m'en sortir.
Alors la question de ce fil, c'est est-ce que la nauture humaine est égoiste et adaptéee à cette parfaite société qu'est le capitalisme, ou est-ce qu'on peut imaginer une société où les gens seraient différent parce que les conditions economiques les rendraient differents.
Faute de pouvoir m'en remettre à dieu que je ne connais pas personnellement, je m'en remets à vos reflexions!

[femmectout]

est-ce que la nauture humaine est égoiste et adaptéee à cette parfaite société qu'est le capitalisme, ou est-ce qu'on peut imaginer une société où les gens seraient différent parce que les conditions economiques les rendraient differents.

Quelques pensées sur ce thème ...

J'ai tendance à pencher pour l'égoïsme de l'homme. En tout cas, à l'époque actuelle, il l'est. Je n'ai pas beaucoup de doute là-dessus.

Cependant, en rêvant un peu (je suis idéaliste, et même peut-être utopiste), je pense que l'homme est modelé par le système qu'il a créé. Or le système n'est pas une personne donc est inhumain. De même que des pasisibles colombes enfermées dans une cage deviennent si agressives qu'elles finissent par s'entretuer.

En imaginant un microcosme où l'harmonie, la paix et l'égalité règneraient...

* je pense que ça attirerait des convoitises de gens de l'extérieur, ce qui pourrait entraîner le déséquilibre de ce microcosme, ou sa destruction

* je pense qu'il y aurait toujours quelqu'un qui en voudrait plus, qui utiliserait son intelligence, son imagination, son énergie, pour dépasser les limites de ce qui est posé, et donc entraînerait le même mal

On se rapproche de la question philosophique "l'homme est-il bon ?"...

Si on a tout ce qu'il faut, pourquoi irait-on chercher autre chose ..? J'ai tendance à penser que l'homme est un éternel insatisfait.

Le secret du bonheur est de se contenter de ce qu'on a ... Mais le bonheur est -il le but de la vie...

[piemme]

Quelques éléments en quatrième vitesse :

J'ai tendance à pencher pour l'égoïsme de l'homme

La nature humaine n'existe pas ; l'homme n'est ni bon, ni mauvais, ni égoïste en soi. Pas plus qu'il n'existe de fatalité... Il est tout au plus des arguments pour se justifier ou convaincre de ne rien faire.

je pense qu'il y aurait toujours quelqu'un qui en voudrait plus

Ce "toujours" relève de quelle loi ? Ici, de la seule loi de "l'égoïsme" de l'homme, de cette loi que les tenants actuels de la morale (bienpensants, humanistes et souvent réactionnaires) appellent "nature humaine". Une conception qui se situe à des années lumière de la conception marxiste.

"l'homme est-il bon ?"...

Il faudrait préciser, au passage, que l'homme non plus n'existe pas : il y a des travailleurs, des exploiteurs, des profiteurs, des intellectuels, des militaires, des affamés, ici au Soudan, là à Sydney, etc. brefs des hommes (en général) qui n'ont pour seul point commun que d'être nés quelque part. Un truc pour s'y retrouver : la division de la société en classes sociales.

Le secret du bonheur est de se contenter de ce qu'on a

Ce point de vue, en général charié par les curés, n'est pas acceptable. Comme, du reste, tous les discours préconisant la soumission et la résignation.

J'ai tendance à penser que l'homme est un éternel insatisfait

Puisque l'éternité s'y met...

le bonheur est -il le but de la vie ?

Mme la vie ne nous a rien dit, la bougresse. Noter toutefois qu'il en est bcp dont la vie sert au bonheur (si on peut dire ça comme ça) d'une minorité ; ceux-là se posent-ils la question ?

des paisibles colombes enfermées dans une cage deviennent si agressives qu'elles finissent par s'entretuer

La solution donc : ouvrir la cage aux oiseaux (c'est vrai, c'est pas une vie). Ou mieux, bcp mieux : "l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes."

[femmectout]

je reprends le texte précédent, avec la bonne mise en forme :

Quelques éléments en quatrième vitesse :
J'ai tendance à pencher pour l'égoïsme de l'homme

La nature humaine n'existe pas ; l'homme n'est ni bon, ni mauvais, ni égoïste en soi. Pas plus qu'il n'existe de fatalité... Il est tout au plus des arguments pour se justifier ou convaincre de ne rien faire.

Si on regarde l'exemple de la nature, des abeilles ou des fourmis, les animaux faisant partir d'une organisation n'agisse pas à titre individuel, mais seulement pour l'ensemble de la communauté. L'homme me semble plutôt agir en suivant son intérêt personnel.

"l'homme est-il bon ?"...

Il faudrait préciser, au passage, que l'homme non plus n'existe pas : il y a des travailleurs, des exploiteurs, des profiteurs, des intellectuels, des militaires, des affamés, ici au Soudan, là à Sydney, etc. brefs des hommes (en général) qui n'ont pour seul point commun que d'être nés quelque part. Un truc pour s'y retrouver : la division de la société en classes sociales.

Alors là je hurle ! je préfère parler de l'espèce humaine, des hommes, de l'Homme avec un grand H (incluant hommes, femmes, enfants) que de le ramener à son métier ou sa fonction ou sa représentation sociale. Je trouve que c'est plus large.

De l'autre côté de la terre, quand j'étais dans des endroits où je perdais tous mes repères sociaux-économiques, où il ne me restait plus que mon propre corps et mon vécu, je me suis retrouvée face à ce qui était le plus important, le plus rémanent, le plus persistant : juste des êtres humains en face de moi, et leur sourire... Qu'importait de comprendre leur langue ou non, de connaître leur statut ou leur nom... Ce qui restait, c'était la communication entre êtres humains, et par ce qu'il y a de plus humain. Qu'ils soient à ce moment-là paysan, notable ou je ne sais n'était pas important. Juste des être humains qui se rencontrent et se reconnaissent en tant que tels.
Alors quand tu dis que l'homme n'exsite pas, je ne suis pas d'accord. J'ai ressenti le contraire, à l'état brut...

Le secret du bonheur est de se contenter de ce qu'on a

Ce point de vue, en général charié par les curés, n'est pas acceptable. Comme, du reste, tous les discours préconisant la soumission et la résignation.

C'est un discours avancé aussi par le boudhisme, qui n'est pas, je le rappelle, une religion, mais une philosophie, puisqu'elle ne parle pas d'un dieu mais d'un être humain, comme toi et moi.
Personnellemnt, j'entends cela (se contenter de ce qu'on a) non pas comme une soumission (c'est notre karma... c'est le péché originel...etc..) mais plutôt comme regarder le verre comme à moitié plein, voir le positif, avoir assez d'optimisme pour continuer à vivre...
Après, il s'agit de conviction personnelle, c'est tout.


Pour revenir à la question de zeanticipe.... Est-ce que l'homme changerait dans une société complètement différente, offrant tout le nécessaire, sans exploités ni exploiteurs ?

Mais avant même de savoir si l'homme changerait, encore faudrait-il s'enttendre sur ce qu'il est actuellement.
Or, il semble très difficile de globaliser sous des étiquettes, et ceci dès le premier mot ("l'homme") ...

[Koceila]

Quote Femmectout:

QUOTE (zeanticpe @ vendredi 19 mai 2006 à 23:34)

est-ce que la nauture humaine est égoiste et adaptéee à cette parfaite société qu'est le capitalisme, ou est-ce qu'on peut imaginer une société où les gens seraient différent parce que les conditions economiques les rendraient differents.

Quelques pensées sur ce thème ...

J'ai tendance à pencher pour l'égoïsme de l'homme. En tout cas, à l'époque actuelle, il l'est. Je n'ai pas beaucoup de doute là-dessus.

Cependant, en rêvant un peu (je suis idéaliste, et même peut-être utopiste), je pense que l'homme est modelé par le système qu'il a créé. Or le système n'est pas une personne donc est inhumain. De même que des pasisibles colombes enfermées dans une cage deviennent si agressives qu'elles finissent par s'entretuer.

En imaginant un microcosme où l'harmonie, la paix et l'égalité règneraient...

* je pense que ça attirerait des convoitises de gens de l'extérieur, ce qui pourrait entraîner le déséquilibre de ce microcosme, ou sa destruction

* je pense qu'il y aurait toujours quelqu'un qui en voudrait plus, qui utiliserait son intelligence, son imagination, son énergie, pour dépasser les limites de ce qui est posé, et donc entraînerait le même mal

On se rapproche de la question philosophique "l'homme est-il bon ?"...

Si on a tout ce qu'il faut, pourquoi irait-on chercher autre chose ..? J'ai tendance à penser que l'homme est un éternel insatisfait.

Le secret du bonheur est de se contenter de ce qu'on a ... Mais le bonheur est -il le but de la vie...

Vous voulez que je vous dise? Il ne manque plus que vous nous sortiez des trucs du genre: et dieu dans tout celà, ou Jésus Christ est mort pour sauver l'homme (avec un grand H bien entendu) et le tableau sera complet :prosterne: :prosterne: .

Je vous suggère d'entrer dans les ordres, car le marxisme n'a rien à voir avec ce vous nous balancez: le coeur de l'homme est par nature mauvais etc........ et dire qu'en quarante ans je croyais avoir tout vu tout entendu :halalala:

[mael.monnier]

[quote=" (zeanticpe @ vendredi 19 mai 2006 à 23:34"]
tu ne pourras pas changer le monde tant que tun'auras pas changer les gens.
il faut faire évoluer les mentalités.

[...]

Alors bien-sûr, je ne pense pas que dans ce forum, il y ait beaucoup d'idéalistes.
mais toutes les discussions reviennent toujours là-dessus.

[...]

Alors la question de ce fil, c'est est-ce que la nauture humaine est égoiste et adaptéee à cette parfaite société qu'est le capitalisme, ou est-ce qu'on peut imaginer une société où les gens seraient différent parce que les conditions economiques les rendraient differents.
Effectivement la question que tu poses est liée à la question de l'idéalisme et du matérialisme dans la conception de l'histoire.

Là-dessus Paul Lafargue dans une conférence lors d'un débat contradictoire avec Jean Jaurès en 1895 a apporté des éléments intéressants :
- Il explique tout d'abord que pour les marxistes, "tout ce qui était dans l'intelligence avait d'abord été dans les sens" ou dit autrement "le cerveau transforme en idées les sensations" (ils reprennent là les thèses de Locke), que "les lois du pays dans lequel on vivait étaient la source des idées morales qu'on avait" (reprise des thèses d'Archélaüs), et "que s'il est impossible au civilisé de déterminer le moment précis où il a acquis certaines idées, elles ne lui sont pas tombées du ciel, mais elles ont été acquises par l'expérience de nos ancêtres, qui nous ont transmis des cerveaux tellement entraînés par une longue série de générations, que nous acquérons, pour ainsi dire spontanément, certaines idées qui, pour cela, paraissent innées."
- Il évoque l'expérience des Jésuites au Paraguay qui "montre avec quelle extraordinaire rapidité une nation se transforme dès qu'on la transplante dans un nouveau milieu social". Les mentalités changent donc avec les évolutions du monde dans lequel vivent les hommes.
- Sur la nature humaine, il n'y en a pas selon lui. Et sur l'égoïsme, ce qu'il évoque chez les Indiens d'Amérique infirme l'hypothèse que les hommes seraient égoïstes. Pour moi l'égoïsme est apparu avec le début de la propriété privée qui a fait qu'à partir de ce moment là on a distingué le tien du mien, distinction qui n'existait pas chez les Indiens par exemple. Ils n'agissaient pas pour leur intérêt personnel, comme le soutient femmectout pour les hommes de manière universelle, mais pour d'autres mobiles liés aux conditions économiques dans lesquelles ils vivaient.

Pour lire la conférence : http://www.marxists.org/francais/lafargue/...0/idealisme.htm

[zeanticpe]

Bonjour, Merci Mael, pour ta réponse. Je viens de lire le texte de Lafargue que je ne connaissais pas et que tu as résumé, rapidement.
j'ai noté entre autre,

...Jaurès nous a dit que les idées de justice et de fraternité venant en contradiction avec le milieu social, produisaient le mouvement humain ; mais si cela était vrai, il n'y aurait pas eu d'évolution historique, car jamais l'homme ne serait sorti du milieu communiste primitif, dans lequel l'idée de justice n'existe pas et ne peut exister, et où les sentiments de fraternité peuvent se manifester plus librement qu'ils n'ont pu le faire dans aucun autre milieu social.
L'idée de justice, loin d'entrer en contradiction avec les phénomènes du milieu social, s'y accommode au contraire.
...
Qui de nous n'a pas entendu des ouvriers dire : "Il faut bien que l'argent du patron lui rapporte".
...

Je trouve que la réponse de Zelda, s'inscrit bien dans cette analyse.
On ne peut être que égoïste dans une société fondée sur la prpriété privée.
Et si, ceux qui n'ont que leur force de travail, se révoltent, il ne pourront prendre possession des biens de production que collectivement, il en résultera enfin une société humaine. Enfin, je suis concient, de résumer et d'abimer, sans doute pas mal, ce que disent Lafargue, Zelda et toi, mais je ne sais pas faire mieux.
comme le dit Larfague, si les idées sont tout à fait adaptées à la société dans laquelle on est, si comme le dit Zelda, c'est précisement ce qui dans la société capitaliste peut permettre au prolétariat de conduire à une autre société, il reste que les idées dans le quotidien, ont la vie dure.
A Koceila:
je cite femmectout plus haut:

Si on regarde l'exemple de la nature, des abeilles ou des fourmis, les animaux faisant partir d'une organisation n'agisse pas à titre individuel, mais seulement pour l'ensemble de la communauté. L'homme me semble plutôt agir en suivant son intérêt personnel.

Koceila, j'aime beaucoup ton humour et la facon dont tu renverses, les idées reçues.

ben, oui, c'est loin d'être bête ce que tu dis. Ceci dit, les préjujés ont la vie dure. On vient de dire que les idées et la morale qui existaient dans notre société étaient conformes à son fonctionnement. On pensent qu'elles suivent le mouvement de l'histoire et l'organisation autour de la propriété privée. Sans aucun doute, dans une société socialiste, ces idées amuseront les gens. Ils n'arriveront pas plus à croire à cela que nous ne croyont aujourd'hui à la colère des dieux quand le tonère gronde.
Mais il faut répondre de manière plus précise, à femmectout.
et continue avec ton humour, car c'est la manière la plus efficace de prendre conscience des nouvelles idées. Merci!

[Bernard]

ils reprennent là les thèses de Locke

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